|
דתיות גאות
ברוכות הבאות לביתן של הלסביות הדתיות. הבית נועד לאפשר מפגש, תמיכה, דיון ויצירהבין נשים דתיות שאוהבות ומתאהבות בנשים.יש בו מקום לכל מי שמרגישה שייכת - הכנסו, הדלת פתוחה...
שאלת חינוך הילדים כ"כ משמעותית
|
|
שאלת חינוך הילדים כ"כ משמעותית
פורסם לפני
5638 ימים
מאת רוני
סה"כ תגובות: 94
תגובה אחרונה לפני: 5633 ימים
ואחד הנושאים הרגישים ביותר בזוגיות שלי כרגע. לכן, אני מרשה לעצמי להידחף ולשאול אותך האם דעתך זהה גם כשמדובר בחינוך דתי אבל לא חרדי? האם מציאותי לקוות שאצליח לחנך את ילדיי בדרך בה חונכתי אני, לחברה שאינה מקבלת את החיים שבחרתי לעצמי, אינה מקבלת את זוגתי ובטח לא תקבל את ילדיי? האם השאיפה הזו בכלל רצויה ונכונה? או שמא תגרום להרבה יותר הרס מאשר טוב בחינוך הזה? האם הגיוני לצפות מילדיי שיאמינו בכל מה שמאמינים אותם אלה שמוקיעים את המשפחה שתהיה לי? וכי זה לא יוסיף להם טון כבד של קשיים על אלו שלא יהיו חסרים להם גם ככה?
האם להגיע למסקנה זה לא ילך, ופשוט לוותר בכאב לב על כל הטוב שאני מעריכה בדרך החינוך הזו? איך מתמודדים עם הנושא הבעייתי הזה?
מצטערת שנפלתי דווקא עלייך, אבל הנושא הזה כ"כ מעסיק אותי לאחרונה שאני באמת זקוקה לשמוע דיעות בנושא.. ואודה לכל אחת כאן שתוכל להאיר את עיניי ולעזור לי לעבור את השלב הזה.
תודה, רוני
|
|
|
|
ואחד הנושאים הרגישים ביותר בזוגיות שלי כרגע. לכן, אני מרשה לעצמי להידחף ולשאול אותך האם דעתך זהה גם כשמדובר בחינוך דתי אבל לא חרדי? האם מציאותי לקוות שאצליח לחנך את ילדיי בדרך בה חונכתי אני, לחברה שאינה מקבלת את החיים שבחרתי לעצמי, אינה מקבלת את זוגתי ובטח לא תקבל את ילדיי? האם השאיפה הזו בכלל רצויה ונכונה? או שמא תגרום להרבה יותר הרס מאשר טוב בחינוך הזה? האם הגיוני לצפות מילדיי שיאמינו בכל מה שמאמינים אותם אלה שמוקיעים את המשפחה שתהיה לי? וכי זה לא יוסיף להם טון כבד של קשיים על אלו שלא יהיו חסרים להם גם ככה?
האם להגיע למסקנה זה לא ילך, ופשוט לוותר בכאב לב על כל הטוב שאני מעריכה בדרך החינוך הזו? איך מתמודדים עם הנושא הבעייתי הזה?
מצטערת שנפלתי דווקא עלייך, אבל הנושא הזה כ"כ מעסיק אותי לאחרונה שאני באמת זקוקה לשמוע דיעות בנושא.. ואודה לכל אחת כאן שתוכל להאיר את עיניי ולעזור לי לעבור את השלב הזה.
תודה, רוני
|
|
בתגובה ל: שאלת חינוך הילדים כ"כ משמעותית מאת: רוניאני לא יודעת מה החינוך שקיבלת, אלא יכולה רק לשער. קודם כל, יכול להיות שלא תוכלי לשלוח את ילדיך העתידיים לאותם מוסדות שאת למדת בהם, או למקבילים להם. אבל תוכלי לשלוח אותם למוסדות חינוך שבהם הם יקבלו חינוך דתי קצת אחר מזה שאת קיבלת, אבל עדיין דתי. זו פשרה, אין ספק, אבל בדיעבד אולי יתברר שזו אינה פשרה כלל כי ילדיך יקבלו את החינוך שאת רוצה פחות או יותר, וגם יהיו במסגרת שבה הם ירגישו רצויים. שנית, אין חינוך משביע רצון במאה אחוזים. תמיד יש השגות על החינוך, ואם לא מהפן הדתי אז מפן אחר. אין שום דרך להבטיח שלכל אורך התקופה שילדיך יהיו במסגרות חינוכיות את תרגישי שלמה עם המסגרות האלה. בכל מקרה רוב הסיכויים שתצטרכי להתפשר על דברים. חוץ מזה, קשה לתכנן דברים על ילדים שאינם קיימים עדיין. לכל ילד יש צרכים ורצונות משלו, ולכל ילד מתאימה (פחות או יותר, כן?) מסגרת אחרת. קשה לדעת עכשיו מה יהיה האופי של הילדים שלך. קודם תלדי אותם, ואז תכירי אותם, ואז תדעי מה מתאים להם. יש מצב שכל מיני מחשבות שיש לך עכשיו על הנושא יהיו לחלוטין לא רלוונטיות, ולהפך - דברים שאת לא מעלה על דעתך כרגע יהיו לב העניין. מבינה שזה מעסיק אותך, ואין לי שום תשובות לצערי, אבל אני גם באמת חושבת שעוד מוקדם להחליט, ועוד מוקדם לוותר ולהצטער. חורף טוב
|
|
בתגובה ל: תראי מאת: נוסעת סמויה אני לא כ"כ מסכימה איתך. לא מדובר פה בשאלות בנוסח לאיזה ביה"ס/גן ארשום את הילד? או איזה בגדים אקנה לו? שאלו ודאי תשובות שמקבלים במקביל לגידול הילד. אבל מדובר פה על חינוך באופן כללי. אני כמעט בטוחה שרצוי מאוד שתהיה לי דיעה מגובשת לפני שאני מכניסה את עצמי להיריון. לא כן? (אכן, ללא צורך בהחלטות ספציפיות אבל קווי מתאר כלליים. אני גם אחדד את מהות הקונפילקט אצלנו. זו אינה התלבטות משותפת אלא דיעות סותרות ביני לבין זוגתי באופן טבעי מאחר ואנו מגיעות מבתים שונים, ולכן חשוב לנו לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה, להאמין במסוגלות שלנו להקים משפחה על כל הכרוך בכך. היא גדלה בחינוך חילוני, וקשה לה לראות את ילדיה מתחנכים בדרך שבמוקדם או במאוחר עלולה לגרום להם להטיל ספק בדרך חיים שלנו או עלולה להכביד עליהם בקשיים חברתיים. מצד שני, לי קשה לוותר על החינוך הדתי שקיבלתי בבית. (לשאלתך, חינוך דתי לאומי/מזרחיסטי, פתוח/מקבל? אבל כזה שלא מקבל את הזוגיות שלי לצערי הרב). העובדה שמשפחתי אינה מוכנה לשמוע על בת זוגתי רק מוסיפה כאב ומקשה עליה להתחבר לחברה הדתית. (בצדק או שלא, זה כבר עניין אחר, אבל לדעתי זו דרכו של הרגש באופן מאוד לגיטימית). לכן כשהאישה שלי שואלת (ולא בהתרסה אלא בצער אמיתי) למה לה לגדל את ילדיה לתוך חברה שלא תקבל אותם באהבה, אין לי ברירה אלא לשאול את עצמי את אותה שאלה...
|
|
בתגובה ל: בעניין המוקדם המידיי, מאת: רוני ועדיין אני בדעה שאין לדעת עד שנולד הילד.
הקונפליקט שאת מתארת נראה לי קצת קיצוני, כדרכם של קונפליקטים. יש בחברה הדתית לאומית חלקים שמקבלים, ואפילו שמחים, באורח החיים שלנו. אלה אינם הרוב, ואולי גם לא הבולטים כרגע, אבל הם בהחלט קיימים. אם את רוצה לתת לילדייך חינוך דתי שכולל אמונה+חינוך למצוות אז הדבר אפשרי במסגרות דתיות מסוימות. מן הסתם אלה אינן המסגרות שגדלת בהן, ולו רק כי הן לא היו קיימות בזמן שאת היית בגיל המתאים. אבל הן קיימות בערים הגדולות (ירושלים ותל אביב, אלא מה).
חינוך של ילדים זה עסק יותר מורכב ממערכת החינוך וההשתלבות בה. קשה לי להאמין שאם את מאמינה ובטוחה בדרכך, אז יש סיכוי שילדייך יטילו בה דופי בגלל בית ספר. אם ילמדו אותם בבית ספר דברים שאינם מתיישבים עם אורח חייך, בתור אמא שלהם את צריכה להסביר להם למה את עושה את מה שאת עושה, למה את מאמינה בזה, ולמה זה נכון. ולא מדובר רק על הזוגיות שלך. באופן כללי לא יזיק לילדים לדעת שלא כל מה שהמורה אומרת נכון, ולא כל מה שאיזה מפקח במשרד החינוך החליט הוא הדבר הכי חשוב עכשיו, אלא שלאנשים שונים יש דעות שונות, ומסגרת הלגיטימי רחבה מאוד.
גם לא מקובלת עלי הקביעה שתגדלי אותם לחברה שלא תקבל אותם באהבה. החברה הדתית גדולה ומכילה מאות אלפי בני אדם. את וזוגתך צריכות לבחור מסגרת של כמה עשרות משפחות בשביל להיות שייכות לקהילה. אם הקהילה הזו מקבלת, אז העובדה שיש הומופובים בעולם שחובשים כיפה ושולחים את ילדיהם לחינוך דתי לא צריכה לשנות לך. אני לא נאיבית, ידוע לי שחלקים רחבים מהחברה הזו לא מקבלים, אבל אני קצת אופטימית כי אני חושבת שהתהליך הוא חד כיווני (כבר היום צריכים להתנצל על הומופוביה, ומדובר בחלקים רחבים מאוד של האוכלוסייה. מי יודע מה יהיה בעוד כמה שנים), ואני יודעת שבתוך החברה הכללית יש היום מספיק אנשים לקיים מסגרת חברתית-קהילתית מקבלת. השלמתי כבר עם העובדה שהילדים שלי יצטרכו להסביר להרבה אנשים את אורח החיים שאני בחרתי בו. ולא רק לדתיים, אלא בכלל. ככה זה כשההורים שלך שונים. העולם רחוק מלהיות מושלם, לוותר על דברים כל כך מהותיים רק בגלל עובדת החיים הזו נראה לי חבל.
|
|
בתגובה ל: שאלת חינוך הילדים כ"כ משמעותית מאת: רוניאני מקווה לגדל את ילדי בחברה דתית סובלנית. חברה שבה הומופוביה אינה בון טון, מקבלת אותי ואת זוגתי, ובדרך כלל משתדלת שלא לערב ילדים באי הסכמות אידיאולוגיות שבין הורים. מה הגודל של החברה הזו? קשה לדעת. היא לא זהה לחברה שבה גדלתי (ויש כמה מהחברה שבה גדלתי שאני מצטערת עליהם במיוחד), אבל סך הכול לא מאד שונה (לא יודעת איך אצלך, אבל ב"ה לא איבדנו חברים מאז היציאה מהארון). יש היום קהילות שבהן קיימת קבלה של הומוסקסואלים (וקהילת יקר תל-אביב היא כמובן הדוגמה הטובה ביותר). לא הכול ורוד, אבל יש נקודות אור, ואם בשביל לתת חינוך דתי לילדים נצטרך לעבור לקהילה מתאימה - אז קשה לי לחשוב על שיקול חשוב יותר בבחירת מקום מגורים. אני מקווה מאד שילדי יאמינו בקב"ה ובתורתו (האמת שלא באמת משנה מה יאמינו, הרבה הרבה יותר חשוב לי מה הם יעשו אבל זה דיון אחר). רק מיעוט מההומופובים* מאמינים בזה (אבל מיעוט קרוב עד כדי כאב). עצוב, אבל התורה אינה מונעת מאנשים להיות הומופובים. גם לא סדיסטים, פדופילים או סתם שובניסטים. ולצערי הילדים שלי יאלצו בגיל צעיר להכיר במציאות הקיומית שיש אנשים טובים שאחרים מאד מאיתנו. שלא כל אדם דתי הוא בהכרח צדיק הדור, ושיש כאלה ששבויים בדעות קדומות. אני מצפה שילדי יאמינו באמונות שבהם מאמינים אנשים שמוקיעים את משפחתם, כפי שאני מצפה שיאמינו באמונות שבהם מאמינים אנשים שאינם שומרים תורה ומצוות. שלא יקחו חבילה אחת (כמובן חוץ מזו שאני אגיש להם) אלא יפעילו שיקול דעת וילמדו (ולא ילמדו) מכל אדם. אין מה לעשות, אני מבית ממימ"דניקי וחינוך למורכבות מגיע עם חלב אם.... * ראית את הסרט הזה? היה מעניין עד כמה חלק מהדברים נשמעו מוכר...
|
|
בתגובה ל: מי זו אותה חברה? מאת: אנה ק ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: אני חושבת שאצרך מאת: רוני ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: מי זו אותה חברה? מאת: אנה ק שאמתין לשובי מהעבודה כדי לקרוא שוב את תגובתך ולענות עליה. בינתיים, רק תדעי לך שיש משהו שאני מאוד אוהבת בתגובות שלך. הדרך המיוחדת שבה את מצליחה להסיט כל נושא מהשחור-לבן שבו ולהביא אותו לנקודות ראייה אחרות. את הסרט לא ראיתי כמדומני, מצפה לראות במה מדובר כשאשוב, תודה.
|
|
בתגובה ל: מי זו אותה חברה? מאת: אנה ק שהיא גם סובלנית וגם דתית, אלא רק דתית, או רק סולבנית? מה אז?
|
|
בתגובה ל: ואם לא תוכלי לגדל את ילדייך בקהילה מאת: פרידם אם זה כזה דיכוטומי, אני כנראה הייתי בוחרת "רק סובלנית" כי לא הייתי רוצה שילדיי יסבלו ממי שאני. עם כל הצער והכאב. והייתי מנסה להעניק להם כמה שיותר ידישקייט בבית, מחפשת להם חברותות, חוג תורני, לא יודעת. אגב, לא בטוח שככה יוצאים ילדים פחות טובים. תראו את החבדניקים מגדלים את הילדים בסביבה גויית לחלוטין בכל מיני חורים בעולם כמו לטביה או וייטנם. לא אומרת שהם הדגם האידאלי, אבל זה מראה שהכול אפשרי.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: טוב מאת: alla_alla למסגרת ליברלית ששומרת על דתיות ברמה גבוהה יותר מ"דתיים" (ותסלחנה לי כל הנשים על כך שנטלתי את הזכות להגיד מי דתי יותר. אני לא חושבת שזו הדרך למדוד, אבל אני מתכוונת שחב"ד קרובים יותר להגדה המוכרת של "חרדים" מאשר ל"דתיים"), וגם מלמדת לפתיחות, סובלנות, קבלה ועוד.
אף פעם לא אמרתי שאני אגדל את ילדיי במסגרת החסידית בה גדלתי. למעשה, ברור לי שזה לא יתאפשר, כי למשל, אני לומדת נהיגה (כן, עוד לא סיימתי עם הדרעק הזה), ובחסידות שלנו אישה נוהגת תמצא את רכבה שרוף. וזו רק דוגמא אחת מיני רבות...
|
|
בתגובה ל: חב"ד הם דוגמא מצוינת מאת: פרידם אבל איכשהו אני לא מאמינה שבמוסדות הטובים של חב"ד (לא כאלה שהם פותחים ל-לא-חבדניקים אלא כאלה שבהם לומדים בני טובים של הקהילה) ישמחו פתאום לקבל ילד שנולד לשתי אמהות. המשפחה של בעלי כולם חבדניקים, הם נחמדים והכול, אבל עד כאן. הגבולות שם הם בהחלט מאוד ברורים.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: לא מספיק מכירה מאת: alla_alla לא אמרתי שהם פתוחים עד כדי קבלת ילד לזוג לסביות, רחמנא ליצלן, אלא שהם פתוחים יותר מהחסידות בה אני חיה ושבמוסדות שלהם ניתן לשלב יהדות ברמה גבוהה עם פתיחות וסולבנות שלא ממש קיימת, או נלמדת, בחסידויות ובמסגרות ה"רגילות".
|
|
בתגובה ל: לא הבנת. מאת: פרידם אבל זה עדיין לא נראה לי מספיק פתוח למצב שאנחנו דנות בו.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: ואם לא תוכלי לגדל את ילדייך בקהילה מאת: פרידם למיטב ידיעתי כבר ניתן לענות שזה אפשרי, אבל למה לבקש לקרוע את עצמי בשאלות של תיאורתיות כמו על איזה ילד אני מוכנה לותר?
במשולש ששואף לחיים בחברה הדתית של משפחה לסבית עם ילדים אני מקווה להכיל את כולו. נראה לי שאין חולק היום על כך שכל זוג קודקודים ניתן לקיים במציאות (משפחה חד הורית בחברה הדתית, משפחה לסבית עם ילדים בחברה הכללית, וזוגיות לסבית בלי ילדים בחברה הדתית). לו הייתי חייבת לבחור הייתי מוותרת על הזוגיות (לפחות הגלויה) וחיה כאם חד הורית בחברה הדתית. ב"ה אני לא חושבת שאני צריכה לבחור (זו מבחינתי הבשורה של בת-קול, תיאולוגית אין לי בעיה להיות לסבית ודתית, הבעיה היתה כולה ביישום המעשי במציאות. ברגע שאני יודעת שיש בית ספר דתי (בעצם מעורב - קשת) שמוכן לקבל ילדים במשפחה לסבית, אז זוגיות לסבית נהיתה אופציה ממשית. וכיוון שאין מדובר בילדים ממשיים אפשר גם לקוות שמרחב הבחירה יהיה רחב יותר עד שנגיע לשלב הזה. נראה לי שהכיוון הוא בהחלט חיובי).
|
|
בתגובה ל: למה לשאול שאלות היפותטיות? מאת: אנה ק בידיעה שאני העזתי לחשוב על ויתור של זוגיות מדהימה מסיבה שכזאת... (זה מנחם לדעת שאני לא היחידה)
בכל מקרה, אם מצאת מקום שיכול לשלב את כל מי שאת, חלומותייך ועתידך - מבחינתי, יש לך הכל.
|
|
בתגובה ל: למה לשאול שאלות היפותטיות? מאת: אנה ק אי אפשר לוותר על זוגיות גלויה (כלומר לחיות בארון) כשיש ילדים. או שהזוגיות גלויה או שאין זוגיות.
לכפות של ילדים להסתיר את חיי המשפחה שלהם ולחיות בארון, בוודאי אי אפשר וגם להסתיר את הזוגיות שלך מהם לאורך זמן זה די קשה, אלא אם את בונה על ילדים קהים וטיפשים במיוחד.
|
|
בתגובה ל: (אהמ קטן) מאת: פוליטאה_ שהכוונה הייתה למגורים משותפים, למשל, למשהו מוצהר ברמת המשפחה המורחבת, הסביבה, המסגרות של הילדים, וכדומה. כלומר, ברור שאי אפשר להסתיר בת זוג מהילדים, אבל אפשר שהזוגיות תהיה יותר... דיסקרטית (נקרא לזה - כמעט בארון). ונראה לי שזו בחירה נורמלית לגמרי לאימא לילדים קיימים (במיוחד גדולים) שחיים אתה ולומדים במסגרות דתיות מהזרם החזק יותר. ממילא יש זוגות (גם הד מיניים וגם סטרייטים לגמרי) שלא גרים ביחד בקביעות בלי שום קשר לשאלת הילדים (אלא לכל אחד יש את הדירה שלו וככה טוב להם, לפעמים ביחד ולפעמים לחוד), ואולי זה לא אידאלי, אבל במצבים מסוימים בהחלט אפשרי. ואין ספק שזה הרבה יותר טוב מ"אין זוגיות". וזה טוב שיש בחיים פשרות ולא הכול שחור-לבן לגמרי... כמובן, עם זו זוגיות ששני הצדדים מוכנים לה.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: אני חושבת מאת: alla_alla את מביאה ילדים כאם חד הורית ומוותרת על הבאת ילדים עם בת הזוג(והיא על אמהות לילדיך ולהיפך)?
כי במקרה של הבאת ילדים משותפת בת הזוג היא אמא שלהם ולא נשמע לי מציאותי* להסתיר מהם זאת או לצפות מהם להסתיר מהסביבה אמת זאת על מציאות חייהם...
*וגם מאוד מאוד לא בריא אבל נשאיר בכוכבית מימדים שיכולים להתפרש כשיפוט, לצורך הדיון
|
|
בתגובה ל: כלומר מאת: עינבל מסכימה לחלוטין עם מה שכתבת (יש גבול לכמה שאפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה). ב"ה שיש אפשריות טובות יותר :-)
|
|
בתגובה ל: אני בהחלט התכוונתי לזה מאת: אנה ק כי אחרת זה נשמע כמו כאב לב גדול מאוד מאוד...
|
|
בתגובה ל: כלומר מאת: עינבל שאם מדובר בילדים משותפים עם בת זוג אז אין מצב כזה, להסתיר את הזוגיות, לא מהילדים ולא מאחרים. דיברתי יותר על המצב שאני יותר מכירה, בו הילדים הם מנישואים של אחת מבנות הזוג ויש להם אב. או על המצב שבו מישהי מחליטה להביא ילד לעולם לבדה, ואז מכירה בת זוג. משהו כזה.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: ברור מאת: alla_alla זה באמת שונה. במיוחד עם לא מתכננים עוד ילדים. ואז כמו בכל הדרך צריך לשקול מחירים...
(לי, ממקומי בחיי, לחיות לדוגמא כיהודיה בסביבה אנטישמית ואליה לשלוח את ילדי תוך הסתרת זהות משפחתם, גם מפניהם, להגנתם, נשמע כמו דרך לשרוד, אבל לא פחות מסיוט)
|
|
בתגובה ל: עכשיו הבנתי מאת: עינבל רק אם מחליטים שזה סיוט...
לגבי "להסתיר מהם לטובתם" כתבתי למטה, לא חושבת שזה נכון להסתיר ולא חושבת שזה אפשרי. אבל בין להסתיר לגמרי לבין לצאת לגמרי מהארון כולל כולם, כולל לפני מנהלי בתי הספר של הילדים - שזה די התאבדותי בחלק מהמקרים - יש המון גוונים של רמה כזו או אחרת של "פרופיל נמוך" והתנהגות טבעית, אבל לא מופגנת. אני מסכימה שזה ממש לא האידאל, אבל ראית משהו אידאלי בעולם של לסביות דתיות? זה כמו בבדיחה: "-גמל, למה הגב שלך עקום? -רגע, ומה אצלי ישר?" משהו כזה... יש מישהי שקל לה בסיטואציה הזו? יש מישהי שלא משלמת שום מחיר? אין. האם ליציאה מהארון אין מחיר? יש. לכל צעד שתעשי יש מחיר והשאלה היא מה את מוכנה לעשות ואיך הכי נכון במצב הספציפי שלך להתמודד עם הקשיים.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: עכשיו הבנתי מאת: עינבלנראה לי שזו השאלה העיקרית. אם זהות משפחתם היא "לסבית" - הילדים גדלים במשפחה שמכילה שתי אמהות (או אמא ובת הזוג שלה) אז זה אכן נשמע סוד שקשה להסתירו, ועצם הצורך להסתיר פוגע במקום כל כך בסיסי שזה נשמע לחלוטין סיוט. לעומת זאת אם מדובר בילדים בגדלים במשפחה "נורמטיבית" (עד כמה שמשפחה של אמא חד הורית (נניח לצורך העניין גרושה, כך שילדים יש אבא) נחשבת נורמטיבית), והמסגרת המשפחתית שלהם אינה נקבעת בידי הנטיה המינית של אמא שלהם, אזי זה עדיין לא קל ולא אידיאלי, אבל כן מאפשר גמישות כלשהי. אין לי כל הוכחות, אבל להערכתי החברה הדתית היום תשמח להעלים עין. כל עוד לא דורשים ממנה הכרה במשפחה "מסוג אחר", מה בדיוק קורה בחיים של האמא לא צריך להיות עניינו של אף אחד. גם קיימת הבנה שהילדים לא אשמים במה שאמא שלהם עושה. הקושי היותר משמעותי הוא בתוך הבית פנימה - בסתירה בין המסרים במסגרות החינוך והחיים של אמא שלהם, אבל כפי שנוסעת כתבה - דווקא המסר שלא כל דבר שדוחפים לך בבית ספר צריך לקבל הוא לא רע בכלל, ולהוסיף לזה שגם לא חייבים לפתוח כל נושא זה גם לא סוף העולם. הבעיה היא כאשר הילד דווקא ירצה להזדהות עם המסרים של בית הספר....
|
|
בתגובה ל: זהות משפחתם מאת: אנה ק איך לשקר לילדים או לבקש מהילדים לשקר החוצה בנושא כל כך מהותי בחיי משפחה יכול להיחשב חינוך כלשהו..
אהבתי מה שכתבת קודם אנה, מקווה שלילדינו תהיה בהירות בתוכם שתקרין גם החוצה.
ערב נהדר
|
|
בתגובה ל: אני לא מבינה מאת: חמדת השקד גם חינוך לכך שבחיים יש מצבים מורכבים הוא חינוך.
ולמה לדעתך אין שום הבדל בין *ללמד לשקר* לבין לתת להבין שלא כל דבר בחיים של ההורים צריך להיות נושא לשיחה עם כל העולם? לא מדברת על ילד בן 3. שם זה בלתי אפשרי, אבל מצד שני אין לו ממש הבנה במצב, והוא מדבר בתמימות (וגם גן זה לא ישיבה תיכונית, עם כל הכבוד). אני מדברת על ילד בן 13. למה את חושבת שהוא לא מסוגל להבין דקויות מסוימות, לשמור דברים מסוימים על חייו רק לחוג של חברים קרובים? הוא כבר מזמן לא מגלה הכול על עצמו, למה הוא צריך לגלות הכל על הוריו?
אבל מה אני מבינה בחינוך ילדים, באמת.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: רגע, חינוך זה רק מה שכתוב בספר שהוא "חינוכי"? מאת: alla_alla לדעתי יש הבדל בין כל דבר בחיי ההורים(גם הורי ביקשו ממני לשמור סוד ולא לספר שאמא בהריון- זכור לי הקושי לשמור את הסוד המשמח הזה במשך שלושה חודשים תמימים) לבין "כל הדבר" חיים כפולים הם משהו אחר לגמרי.סוד מתמשך ו"אפל" שאסור לספר לאיש עלול להיתפס אצל הילד עצמו כמשהו רע או לפחות לא מחנך את הילד עצמו לקבל את האחר.(יתכן ואפילו אם ישמע מקרה כזה אצל חברים אחרים ביום מן הימים לא יבין למה הם לא מסוגלים לשמור את הדברים האלה לעצמם, ןלמה כולם צרכים לדעת מה הם עושים בחדר המיטות, ולמה...אבל למה בירושלים???) כי דברים טובים תמיד רוצים ורצים לספר לכולם.
אני חושבת שלשמור סוד כזה בכל גיל הוא עול כבד שלא הייתי רוצה שילדי יצטרכו לחיות איתו. אני חושבת שכמעט כל אחת מהנשים כאן נאלצה לשמור על סודות(מעניין כמה מהן יעידו שזו חוויה נעימה)בחייה במשך תקופה מסויימת וזה משאיר סימנים חלקם בולטים יותר וחלקם פחות. אכן ילד בן 13 יכול להבין מורכבות ואני בטוחה שהוא לא מספר כל דבר גם שמדובר רק בו לכל חבריו, אבל לפחות יש לו את הבחירה והיכולת לשאת בתוצאות. סוד משפחתי כזה שמתגלה עלול להיות חורבן.
הלוואי ונצליח להעביר ולחנך למורכבות וקבלה בפתיחות באוויר הצח ולא בדרך סודית עם תריסים מוגפים בבית.
ואני באמת לא מבינה שום דבר בחינוך, אפילו לא של עצמי.
|
|
בתגובה ל: חינוכית 23 מאת: חמדת השקדשכל הדיון הזה נסוב על דיכוטומיה "לחיות בשקר, בהסתרה ובאפלה" לבין "לחיות באמת, בחירות ובאור". אין בעיה, באמת. הכול נורא פשוט. זה או זה, או זה. מחר אני לוקחת את הילדים ומעבירה אותם לבויאר או מה שזה לא יהיה, כי שם יקבלו את העובדה שאימא שלהם לסבית. חבר'ה, אתם הרי סובלים מסטיגמות, משחור-לבן, מקיצוניות, מכל הדברים האלה. למה להחיל את אותה השיטה על אנשים כמוכם בתוך בת קול? המקסימליזם עזר פעם למישהו? אם כי אני יכולה להבין את הצד של אלה שיצאו מהארון ובטוחות שזה הדבר הנכון לעשות, ומגנות על ההחלטה שלהן בחרוף נפש. אני באמת מצדיעה לכן וגאה בכן מאוד, אבל מה לעשות שלא היה לי את השכל, וגיליתי שאני לסבית רק אחרי שהיו לי *הרבה* ילדים!!! שאני אחזיר אותם לרחם כדי ללדת אותם שוב בזוגיות המושלמת עם הבת הזוג המושלמת שלי, ולחנך אותם לסובלנות ולפתיחות במסגרות המושלמות שאתן בטח תקימו עד אז? כל אחד מנסה לחיות עם החיים שלו כך שייגרם כמה שפחות נזק לסובבים אותו. במיוחד לאלה הקטנים והאהובים, שהוא אחראי עליהם ועל אושרם מעצם היותו הורה. כיצד למזער את הנזקים? אחת הדרכים לדעתי היא לא לגרום להם עימות חזיתי עם המערכות שלהם. זה הכול.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: אני חושבת מאת: alla_alla שהדרך מן המקום שאת נמצאת בו ועד לחיים של חירות אור ואמת הדרך רצופה עבודה קשה. בדרך כלל זה לא קורה ביום אחד (אם כי כבר צפיתי במספר מקרים יוצאי דופן).
אני לא מאמינה בשום דבר מושלם, מושלם נשמע לי משעמם. אבל האם לא היית מאחלת לעצמך זוגיות מלאה עם אישה? קשר זוגי נקי משקרים ומהסתרות? אני מניחה שהתשובה היא כן. אני גם מניחה שכשאת בוחרת לא להיות בזוגיות כזאת, את מוותרת על עצמך, על חלק חשוב וגדול ממך. מה שזה אומר זה שהילדים שלך "הרוויחו" אמא שממזערת עבורם נזקים ומרפדת עבורם את ההתנגשות החזיתית עם המערכות שלהם. באותה הזדמנות הם "הרוויחו" אמא שמוותרת על עצמה ועל המשאלות בתמורה לשקט תעשייתי.
מהם המחירים של המאזן הכללי? אני לא בטוחה שאפשר לדעת. ילד אחד יכול לטעון בעוד כמה שנים שהוא אסיר תודה לך ששמרת עבורו על מסגרת נורמטיבית של אמא אבא ילדים, בעוד שילד אחר יכול לכעוס עלייך מאוד בגלל שבמשך שנים שידרת מסר סמוי של הקרבה וויתור. אני הייתי מעדיפה לבחור לעצמי אמא לא מקריבה ולא מתפשרת, אמא שמשדרת כוח ולא מפחדת מעימותים. יש משהו מאוד מעיק וטעון בלהיות ילד של מישהו שכל הזמן מקריב את החופש שלו לטובתך. זו אחריות כבדה מאוד שילד לא בהכרח צריך לסחוב על כתפיו הצנומות. אבל זו רק דעתי הסובייקטיבית לחלוטין (ואני כבר ילדה גדולה).
רק את יודעת אם ההחלטות שלך נכונות לך ולמשפחתך. אני מאחלת לך הרבה כוח ושפיות.
|
|
בתגובה ל: את צודקת לגמרי מאת: קימונו אם הייתי חושבת כמוך, היה לי הרבה יותר קל. הבעיה היא שאני רואה את המציאות שלי, וזה לא נראה לי כמו שאת מתארת. ברור שממש בא לי להחליט ש*על הזה שלי העולם*, לעזוב את הבית (טוב, זה בטח ממילא יקרה מתישהו בקרוב, כמה אני יכולה להחזיק אותו...) ולפצוח בקשר זוגי נפלא וגלוי עם בחורה מקסימה. רק שהמחיר של הטעות, במידה וזה טעות, הוא גבוה מדי - אושר של כמה אנשים קטנים שאני אחראית עליהם. מפחיד משהו.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: הלוואי ואת צודקת מאת: alla_alla את עומדת להתגרש? שוקלת להתגרש? זה משהו שאת רוצה לעצמך? כי את זה דווקא לא סיפרת, וזה משנה קצת את התמונה.
יכול להיות שפרידה תתן לך כוח ועצמאות.
|
|
בתגובה ל: רגע רגע רגע רגע מאת: קימונו אני בתהליך מאוד מתקדם עם עצמי בנושא הזה. זה פשוט כבר לא הוגן להחזיק לצידי, מכוח האינרציה, גבר צעיר ובריא שעדיין יכול למצוא אישה נורמלית ולהקים משפחה חדשה ואפילו להביא עוד ילדים, כמו שהוא רוצה. אני מקווה שהוא יסתדר עכשיו קצת מבחינה מקצועית ואז נתחיל את הבירורים. אינשללה.
כוח ועצמאות... לא מספיק בשביל מתוך מצב שלי ליצור זוגיות נורמלית עם אישה בלי לזעזע את העולם של הילדים, שגם ככה עומד להזדעזע בגלל הפרידה שלנו (שכנראה כן תבוא).
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: שוקלת, כן מאת: alla_alla אני בעד השיטה הידועה "שועל שועל" ולאט לאט. קודם גירושין, אחר כך כל היתר.
אולי ממקום שקט יותר של אחרי פרידה יהיה לך יותר פנאי לעסוק בכל היתר, חיים לסביים כן או לא, בת זוג כן או לא ואיך ומתי. אולי אחרי פרידה תרגישי שעשית משהו בשבילך ותהיינה לך אפשרויות אחרות לבחון את כל האופציות. וגם תראי שהילדים עומדים בזה. אינשאללה.
נשמע שהסוגייה הלסבית באמת לא בוערת לך כרגע.
~חיבוק~
|
|
בתגובה ל: אז אם ככה מאת: קימונו אחרי הפרידה אהיה בדיכאון מוחלט... לפחות כמה זמן...
אבל תודה.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: כמו שאני מכירה את עצמי מאת: alla_alla את יודעת...
|
|
בתגובה ל: אני חושבת מאת: alla_alla אני לא באה להציע הצעות..(בטח לא כאלה מופרחות של החזרה לרחם) הדיון בתחילתו דיבר על בחירה בחינוך הילדים ונמשך בזה שנשים מסויימות היו שמחות אם ילדיהם העתדיים או הקיימים יקבלו חינוך דתי- דומה לשלהם, ואיך בעצם זה מתאפשר שחיים מחוץ לארוך, ואיזה בית ספר בכלל יסכים לקבל אותם והאם צריך/כדאי/אפשרי/נכון להסתיר את הלסביות במידה כזו או אחרת שתאפשר ילדים שהעולם הדתי פתוח בפניהם.
והצחיק אותי בעיקר.. שהסוגיה (החשובה מאוד) של חינוך הילדים מלווה בשאלה האם לשקר להם או לבקש מהם להיות שותפים לסוד ביום מן הימים..
אני לא חושבת שלהבין שלסודות והסתרה יש מחיר הן סטיגמה.
אחרי שנעשו כבר בחירות מסויימות בחיים ויש ילדים זה מורכב הרבה יותר. ואני לא מצליחה לראות פתרונות קלים ופשוטים ונראה שלכל בחירה במצב כזה יש מחיר לא נעים. כך לפחות זה מרגיש ממקומי שלי.
רק את יכולה לקחת את הבחירות האלה על חייך וחיי משפחתך והלוואי וכולם ירגישו שההחלטות נעשו תוך אהבה גדולה לכולם וגם לעצמך. יבינו יקבלו ויתמכו.
|
|
בתגובה ל: תראי.. מאת: חמדת השקד באמת יש הבדל מהותי בין המצבים. זה ברור.
אני פשוט מתנגדת להגדרה נחרצת ש"זה או להגיד להם לשקר, או לשקר להם, או לצאת מהארון לפני כל העולם". זה לא כל-כך נחרץ בכלל. יש מקום די גדול באמצע. ובכל מקרה, גם עם הילדים - לא תמיד אפשר להיות ההורים שהיינו רוצים. לפעמים יש מצבים מורכבים מאוד, לאו דווקא המצב שלי - זה יכול להיות משהו לגמרי אחר. ראיה של "לא הכול שחור לבן" מאוד עוזרת להתמודד עם מצבים בעייתיים. גם לילדים וגם למבוגרים.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: חינוכית 23 מאת: חמדת השקדולפני הכל, הריני להצהיר כמו קודמותיי, שאינני מבינה דבר וחצי דבר בחינוך ילדים. ולאחר שהסכמנו על כך: גם אם פעם הייתי חותמת על דברייך בענייני הסוד האפל ולמה בירושלים וכו', הרי שהיום אני כבר לא בטוחה שאפשר להסתכל על המציאות רק מנקודת המבט האידיאלית שלה, שלנו (אני כבר רואה איך יום אחד אני אצטרף לטעון לאי שפיות זמנית בגלל ההודעה הזאת). יש מצבים בחיים שבהם הוצאת הסוד גוררת שינוי דרסטי בחיי הילדים - שינוי שלא בהכרח יהיה יותר קל. בנוסף, כמו ש alla_alla אמרה, כאשר לילדים יש גם אבא, את לא יכולה להיות המחליטה היחידה על מה יהיה טוב בשבילם, עד כמה שהדבר מבאס.. ילד בן 13 יכול להבין מורכבות, וכאשר ברור לו שהסוד שבבית יגרום להעפתו המיידית מבית הספר... כאן אני נתקעת, כי אני לא באמת יודעת איך להמשיך את המשפט, מה עדיף, מה נכון לעשות. האם מספיק לתת לילדים בבית את האהבה והבטחון בכך שמה שקורה בבית הוא טוב למרות שהם קולטים את ההפך הגמור מהסביבה? ואם זו דרישה לא סבירה, האם עדיף לכן להקריב את חיי האם על מזבח נוחות ילדיה? כי המשמעות היחידה הנגזרת מכך, היא קיום קשר כמו שהציעו כאן במהלך השרשור, כזה שמתקיים בבתים נפרדים, בפגישות חטופות, סמוי מעין. או לחילופין, האפשרות הנוספת היא להישאר לבד לגמרי. יכול להיות שזה הדבר המוסרי היחיד לעשותו, להקריב את אושרך לטובת ילדייך. לא יודעת, עוד אין לי ילדים. בכל אופן, אני בטוחה שזה קשה מאד. בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שהקביעה החד משמעית שכאשר הבית שונה מהסביבה הרי שזהו סוד בלתי נסבל עבור הילד, גוזרת על נשים רבות חיים של בדידות.
|
|
בתגובה ל: דבר ראשון מאת: צומת דרכים שלהגדיל את מעגל האומללות היא האופציה הטובה ביותר כרגע לכולן. זה לא נאמר בנימה צינית.זו דעתי.
|
|
בתגובה ל: וכנראה מאת: חמדת השקד על "להגדיל את מעגל האומללות". ??
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: אפשר הסבר? מאת: alla_alla
לשבור לעצמי את הלב פעם בשנה-שנתיים, כשהאהבה החדשה שלי תגיע למסקנה(חמדת השקד:זה בלי להחשיב את הקשיים שהיו לה עד שהגיע למסקנה הזו) שקשה לה מדי בתנאים בלתי אפשריים לקיים קשר כזה לאורך זמן, ושהיא רוצה משפחה לסבית נורמלית.
אני לא בעד בדידות... ואי אפשר לצפות כמה צעדים קדימה תמיד, משהי שמגיעה למצב כזה בו היא נאלצת לחיות את חייה בקריעה מסויימת בין שני הצדדים גורמת לנשים רבות את צער הכמעט.
עדיף כלום מכמעט..זה מה שעברי לידר חושב. אני לא בטוחה שזה נכון.
מעגל האומללות.
|
|
בתגובה ל: כמו שכתבת מאת: חמדת השקד הגדרה מקסימה :) לתופעה עצובה...
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: אני חושבת מאת: alla_alla מה שפחות טוב זה להסתיר מהילדים את אורח חייהם של ההורים (גם קשר רומנטי שמתנהל בדירות נפרדות זה לא משהו שניתן להסתיר לאורך זמן). זה נראה לי בעייתי ביותר לתכנן כך את חייך מלכתיחלה. אם התגלגלת לאורח חיים כזה עם ילדים מזוגיות קודמת, זה סיפור אחר. אבל כדאי לקחת בחשבון שהילדים לא טיפשים וכדאי בהחלט להתכונן ליום שזה יתגלה ואף ליזום אותו ולחשוב על דרכים לרכך את הקונפליקט ולהיפטר מהאיום שבעצם תחזוקת הסוד. מה שעוד יותר גרוע, זה לא להסתיר מהילדים אבל לכפות על הילדים לשאת את הארון, ההסתרה והחיים הכפולים, כלומר לצפות מהם להסתיר את הזהות של אמא שלהם מהמשפחה המורחבת בית הספר וכ"ו. זה נורא בעיני להפוך ילד לשותף ולאחראי על סוד שנותנים לו להבין שהוא כל כך איום ונורא.
|
|
בתגובה ל: דירות נפרדות זה מצויין מאת: פוליטאה_ בקשר לזה שתמיד ידעתי שיש דברים שלא מדברים עליהם בבית ספר - אלא אם כן אתה *בטוח* שעם האדם הספציפי הזה מותר לדבר עליהם? ואני לא חושבת שיצאתי רע או שהרגשתי שכופים עליי משהו נורא. באמת שלא. עניין של החלטה ושל גישה. עבור ילד בגיל מסוים, עדיף לא לדבר בישיבה/אולפנא על החיים האישיים של ההורים (גם אם הם סתם גרושים למשל... ולא הומואים...) מאשר לעבור למקום לימודים אחר, לא מוכר, ללא חברים, ללא הערכים שהם מכירים - אבל ששם כן מותר לדבר. זה כל-כך לא שחור-לבן שנראה לי שאין בכלל שום שחור ולבן בקטע הזה. משתדלים לפסוע בשקט בין גוונים הכי עדינים של אפור ולהקדיש מחשבה לכל דבר.
לגבי להסתיר זוגיות מילדים זה עניין של החלטה, לדעתי זה לא נכון להסתיר לגמרי (גם אם היה אפשר, נניח!), אבל אולי צריך לסנן את המסרים. למשל מסר של "זו בת הזוג שלי שגרה אצלנו במקום אבא" זה מסר שיכול ממש לא להתקבל, אבל מסר של "X היא חברתי האהובה והיא עושה אותי מאושרת" יכול כן להתקבל בטבעיות, במיוחד בגילאים שמבינים מה זה אהבה. האמת? אין לי מושג, עדיין לא סגורה על זה. אני מדברת כאן על ילדים שלי שהם בהחלט כבר קיימים, ממשיים וגדולים (רובם). אני באמת לא ממש יודעת עדיין מה לענות להם בבוא היום. אבל אני חושבת על זה. ואני בטוחה שיש דברים שאפשר להגיד והעולם לא יתמוטט. ואפשר לפסוע בין הטיפות. (האמת? זו ממש התקדמות שלי, שאני אומרת את זה).
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: קראת את מה שכתבתי למעלה? מאת: alla_alla אבל יש אנשים שאני מכירה ויכולה להשבע שהם קיבלו את מה שאני מכנה בחיבה: "חינוך קגב"[1], רואים את זה. ילדים נוטים להצדיק את הוריהם וגם נסיבות חייהם הקיימות תמיד יראו טבעיות[2], זה לא אומר שאין כאן מחיר, לעיתים כבד, שהילד משלם. המחיר הוא גם בעצם ההסתרה, אבל אני מסכימה איתך מאד שהוא גם בהתנגשות העולמות החברתיים ועולם הערכים. אני חושבת שבמאמץ לרכך את עוצמת ההתנגשות הזאת כדאי לשקול (אם אפשר מראש) מערכת חינוך פחות דוגמטית ונוקשה. אבל אני לא באמת מכירה את טווח האפשרויות.
[1] ועוד אחד שאני מכירה קצת יותר טוב וגם מאד מעריכה שסיפר לי איך הוא לומד ומשתדל להתגבר על דרך החיים הזאת והחשדנות מילדות ושזה משפר את חייו ללא היכר.
[2] הויתורים שנדרשו ממני למען אחי הקטן בעל הצרכים המיוחדים למשל, מעולם לא נראו ועדיין לא נראות לי כמשהו נורא שכפו עלי, שלא לדבר על זה שיצאתי ממש טוב. עם זאת כבר מזמן הפסקתי להכחיש את המחיר שזה גבה ממני ומאשיותי המתגבשת.
|
|
בתגובה ל: אני מסתכנת בהתנשאות ופסיכולוגיה בגרוש מאת: פוליטאה_ פחות דוגמתית וקשה נשמעת לי אחלה, אם כי יחסית הילדים שלי לא לומדים במסגרות מאוד דוסיות (לא חרד"ל או משהו). חלקם לפחות נמצאים בבית ספר שנחשב יחסית פתוח. בכל מקרה, כשהילד כבר נמצא במסגרת מסוימת זה *אחרת*.
לגבי חינוך ק.ג.ב., בחיי שאני לא רואה איזה מחיר דרמטי לזה (אולי כי ההורים שלי לא ממש עשו מזה עניין, לא היו וגם היום אינם חשדנים או מפוחדים, ובאופן כללי היו ונשארו אנשים די אופטימיים, קלילים וליברליים). יש לי המון באגים שנובעים מדברים הרבה יותר גרועים שהיו בחיי, ולא בכל מקום אני נוטה להצדיק את ההורים. ואגב, לא בטוח שאת מקשרת את התופעות למקור הנכון. היו כל-כך הרבה בעיות בחינוך הרוסי בשנים שבהם גדלתי, שאין לך מושג עם מה עוד האדם שלפנייך התמודד, מלבד העובדה שהוא לא היה יכול להתווכח עם המורה שדיברה בשבחו של סטלין או לא היה יכול לספר את מה שהם שמעו אתמול ב"רדיו ליברטי".
אבל אנחנו פה ושם גם נוטים להגזים בפרשנות הפסיכולוגית לכל מיני חוויות שעברנו כילדים או שהילדים שלנו עוברים. אני בתור אימא עם די הרבה ניסיון כבר, למדתי שחוסן זה העיקר בחיים. קשה לנו לשלוט על הנסיבות, ואם לא הדבר הזה, עלול להיות משהו אחר שיגבה מהילדים מחיר כזה או אחר (לקות למידה, בעיה חברתית, בעיה בריאותית, חסר בעיות?). לא כל דבר בחיים אפשר לחשב ולתכנן. אבל מה שעלינו לתת להם, כהורים, זה את החוסן להתמודד. ההתנגשויות קשות, אין ספק, אבל אימא מאושרת, שיש לה בת זוג אוהבת, זה לא דבר הכי הכי גרוע בעולם. גם אם לא ממש כדאי לצעוק את זה בקולי קולות שישיבה שלך. ושוב, זה תלוי עד כמה ההורים מייחסים משקל ל"חוויה הנוראית". אם זה בטבעיות אומרים שחייהם האישיים, הפרטיים והזוגיים של ההורים הוא לא נושא לדיון עם בני הכיתה, או שהם בעיניים מורחבות מרוב פחד לוחשים "רק שלא תעז לדבר על זה בישיבה, אחרת תעוף". את מסכימה אתי שיש הבדל?
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: מלכתחילא מאת: alla_alla אבל קשה לי להאמין שזה באמת עובד. ילדים הם לא טיפשים. אם "לא מדברים על החיים הפרטיים" סימן שיש מה להסתיר. למערכת מסרים כפולה (כל מערכת מסרים כפולה, גם כזאת המתייחסת למגדר, למיניות או לכל דבר אחר שאת יכולה להעלות על דעתך), תמיד מתלוות בושה, או אשמה, או פחד וחשדנות, או רגשי נחיתות או כולם יחד. זה שההורים עוטפים את זה בחיוך והבעה נונשלנטית, העובדה שזאת מציאות חייו ה"טבעית" של הילד, לא הופכת את התיק הזה לפחות כבד, משקלו הוא פשוט הרגל.
אני לא מתווכחת איתך על הבחירה הספציפית שלך. אני באמת לא יודעת מה ניתן לעשות בדיעבד. אני חושבת שאת בהחלט יכולה להעניק חוסן נפשי לילדיך וכלים להתמודד עם הקונפליקט בהמון דרכים, פשוט מסר כפול היא לא אחת מהן (גם אם היא מחוייבת המציאות).
|
|
בתגובה ל: אפשר לנסות לקחת את ההסתרה בקלות מאת: פוליטאה_ להיות ממש מעייף. בעיקר כי אני חושבת שעבור רוב המשתתפות הוא תיאורטי בלבד בינתיים, אם כי חשוב מאוד, כמובן. רק מה, אצלי הוא ממש על העצבים החשופים שלי.
בנות, אין שום פיתרון *טוב* לילדים שנקלעו לסיטואציה כזו. אין. אין! יש רק פתרונות פחות רעים. ומה פחות רע עבור כל אחד (ועבור ילדיו), על זה רק הוא מחליט. איש לא יודע את זה חוץ ממנו. עבור מישהי פחות רע זה להמשיך לחיות במסגרת המשפחה נורמטיבית, עם גברשהוא האבשל הילדים, ולנהל רומנים במקביל ובסתר, בלי שאף אחד יודע. מישהי אחרת אולי תבחר לצאת מהחברה הדתית הרגילה *לגמרי*, כולל להוציא משם את הילדים (ולהעביר אותם נניח למסרת מעורבת דתי-חילוני), כדי לקיים חיי משפחה תקינים עם בת הזוג והילדים, בלי סתירות ובלי הסתרות. ויש עוד מלא פתרונות *באמצע*. אף אחד מהם, כנראה, לא ממש טוב. ברור שהרבה יותר טוב להתחיל את החיים בלי שקרים ובלי סודות באופן גלוי ואמיתי, להקים משפחה חד-מינית וללדת ילדים משותפים. שאנסה להחזיר את עצמי אחורה במכונת זמן?
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: הדיון הזה מתחיל מאת: alla_alla (להחזיר את עצמי בזמן שאת מחזירה את עצמך - אחורה. שנתיים).
מסכימה עם כל מה שכתבת.
|
|
בתגובה ל: רק אם תוכלי, בבקשה. מאת: פרידם את כמובן לא חייבת לענות - אבל מה היית עושה אחרת?
|
|
בתגובה ל: סקרנת אותי מאת: אנה ק קודם כל, הייתי בטוחה בעצמי פחות, וכך גם הייתי מונעת את הפרידה הזו, לפחות בשלב הזה.
הייתי מבררת יותר את האפשרויות האחרות הקיימות (שפתאום צצות משומקום).
הייתי שומרת על הזוגיות שלי. שלנו. מבלי לפגוע בבסיס שלה כל הזמן ("יום אחד אני הרי עוד אתחתן...").
הייתי עושה עוד כמה דברים אחרת (חוסכת יותר כסף?) אבל הכי חשוב זה מה שביני לבינה.
אני לא חושבת שהזוגיות שלנו היתה יכולה להיות טובה יותר. אני לא חושבת שיכולה להיות *לי* אי פעם זוגיות טובה יותר. מבחינתי, הגעתי לטופ שהייתי יכולה אי פעם להגיע בתוך קשר.
על אלה אני בוכיה.
|
|
בתגובה ל: הוהו... מאת: פרידם ~ חיבוק ~
|
|
בתגובה ל: הוהו... מאת: פרידם גם הקביעה בסוף לגבי הזוגיות שלך נשמעת לי קצת בטוחה יותר מדי.
מי יודע, אולי בעתיד תמצאי את עצמך במערכת זוגית שעברה את מה שנראה לך עכשיו הטופ. ואני אומרת לך את זה מניסיון - אי אפשר לדעת.
קצת אופטימיות לא תזיק.
|
|
בתגובה ל: הדיון הזה מתחיל מאת: alla_alla הדיון התחיל מילדים תיאורטיים בדרך להקמת משפחה. אי"ה משפחה ממשית עם ילדים ממשיים. כיוון שמין הסתם התחתנת בשידוך הגון בוודאי הסכמת בשלב התיאורטי הזה על חינוך הילדים עם בעלך לעתיד כדי לראות שיש בסיס לחיי משפחה. כדוסית מין המניין עשיתי כך עם זוגתי.
העובדה שאח"כ בעולם הממשי עם ילדים ממששיים התוכניות משתנות היא עובדה מעציבה מאוד לפעמים (ומשמחת בפעמים אחרות). אני יכולה לראות איך בתהליך הכפוי והקשה הזה האופציה של שינוי לילדייך או עצם הצורך לשלם מחיר על כך שחייהם לא ישתנו. מחיר שמעולם לא העלית בדעתך לפני כן שיעמוד על הפרק, היא קשה ורעה.
אבל בדיוק השאלה של רוני היא ההזדמנות לתת לנשים אחרות את האופציה לא להיות בקונפליקטים האלה. לבחור מראש במשהו קצת יותר הרמוני.
דווקא מנקודת מבטך נראים לי חשובים מאוד דיונים תיאורטיים כאלה. וסליחה על הדריכה על קצות העצבים.
|
|
בתגובה ל: נדמה לי שאת טועה מאת: הויז קפוא יכול להיות שבכלל לא היה מקום בדיון הזה לשאלות שלי.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: אולי מאת: alla_alla רק התייחסתי לתחושה שנפגעת או שעולים לך על העצבים החשופים. אם טעיתי אני מתנצלת.
|
|
בתגובה ל: חלילה לא התכוונתי מאת: הויז קפוא ואל תתנצלי . הטון שלי אולי קצת עצבני באופן כללי, כי אני בתקופה ממש קשה בחיי, אבל אני משתדלת לקחת את הדיון הזה בפרט ואת הדיונים הוירטואליים בכלל בפרופורציות המתאימות . פשוט התיחסתי לזה שאצל אנשים אחרים שמשתתפים פה בויכוח, הילדים הם בינתיים תיאורטיים. אצלי הילדים הם ממשיים, והם *כבר* לומדים בבתי ספר כאלה ואחרים במרחבי המגזר הדתי. זה נורא נורא שונה, וזה בהחלט מתוח מאוד מבחינתי . ובגלל זה אולי לא היה כאן בכלל מקום לדון במקרים כמו שלי, למרות שהבנתי את זה באיחור . מה לעשות, ככה זה אמהות - רואות את המילה "ילדים" ומיד קופצות לענות .
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: אני מסתכנת בהתנשאות ופסיכולוגיה בגרוש מאת: פוליטאה_ אח קטן עם צרכים מיוחדים? אנחנו כבר כמעט מנדט בכנסת!
~שמש~
|
|
בתגובה ל: דירות נפרדות זה מצויין מאת: פוליטאה_מה זה זוגיות אם לא לריב על השמיכה? או בפשטות: בלי לישון יחד, לקוםיחד, לנהל משק בית יחד?
|
|
בתגובה ל: דירות נפרדות זה רע מאת: פרידם איך שכחתי. הרי יש בבת קול את חלום הזוגיות הלסבית המושלמת. המקבילה לחלום הנורמטיביות. מבחינתי, סבבה. את צודקת במאה אחוז. רק שלי אישית זה לא עוזר. ולא יעזור.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: אה מאת: alla_alla מותק, אין דבר כזה זוגיות מושלמת! תשכחי מזה. (כלומר, אם יש כזו - אז היא לא מושלמת מהסיבות הסביבתיות)
תתחילי בלהנמיך ציפיות. ופנטזיות. וחלומות.
אוף.
|
|
בתגובה ל: "חלום הזוגיות הלסבית המושלמת"? מאת: פרידם טוב, בעצם, כל אחד מדבר על הצרות שלו. (אני כבר הנמכתי את הציפיות שלי מהחיים לרמת כזו, שברור לי לגמרי שאשאר לבד ... ולא משנה כמה אני מקסימה וכמה אהבה אני יכולה לתת. לעולם לא אוכל להיות אותה בת הזוג המושלמת שנשים חולמות עליה, פשוט כי נסיבות חיי הם כאלה...)
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: כן... מאת: alla_alla זו נקודה כל כך כואבת, שאני אפילו לא מסוגלת לדסקס עליה עכשיו.
אני לא מצפה להרבה, אבל אם יש משהו שהייתי רוצה שלא להרגיש, זה את הלבד הטוטאלי. (אם כי, חלק ממני תמיד ירגיש בודד מאד).
ורק תזכורת: יש המון זוגות שבתוך הזוגיות שלהם יש יותר בדידות מביחד, למרות שתמיד נראה כאילו הם הזוג המושלם.
כלומר, אין בהכרח קשר בין החיים ביחד לבין הלבד שאחד מהם עשוי להרגיש.
|
|
בתגובה ל: לבד. מאת: פרידם _זה כנראה הדבר המוסרי היחיד לעשות_. לא לך, לי. אני לא חושבת שזו אחת האופציות שלך, אבל מבחינתי, בשבילי, בפירוש כן. אני ממש מתחילה לחשוב ככה. זה פשוט פחות נורא מאשר לשבור לעצמי את הלב פעם בשנה-שנתיים, כשהאהבה החדשה שלי תגיע למסקנה שקשה לה מדי בתנאים בלתי אפשריים לקיים קשר כזה לאורך זמן, ושהיא רוצה משפחה לסבית נורמלית. ובשבילי להתגבר על הפחד מהלבד זה כמו לעלות לאוורסט. אה, סליחה, לעלות לאוורסט יותר קל.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: נו ראית מה כתבה "צומת דרכים" מאת: alla_alla אם המחיר זה האושר של האם מול אושר ילדיה - הרי שהילדים במקום הראשון.
אני די מסכימה עם זה, אם כי, לא בכל מחיר. (אבל כשאני כותבת את זה - אני יותר חושבת על אמא שלי שמקטרת שאין לה זמן ללכת לרופא אפילו שהרגל שלה כבר הכפילה את עצמה מנפיחות רק בגלל ש"לא היה לי זמן ללכת לרופא כי הייתי צריכה להכין אוכל לכולם..." וכו'. במקומות האלה אני תמיד טוענת שאני אתן כל מה שאפשר לילדי, אבל תמיד אשאיר קצת לעצמי. פשוט נראה לי שאם לא - הם יסבלו מאמא נוראית).
כשמדובר באפשרות של זוגיות מדהימה עם אישה מדהימה לא פחות או ילדים במסגרת שנראית לי נכונה עבורם - טוב, כאן אני די נתקעת. זה כבר פחות ברור לי מפעם. (פעם? כולה לפני שבוע.)
במקרים כמו שלך, האופציה יהחידה ש*אני* רואה, היא זוגיות בין 2 נשים שיודעות שלא תיהיה להן זוגיות לסבית מפוארת כמו שהן היו רוצות משום שיש לזה מחיר שהן לא מוכנות לשלם. ככה כל אחת יודעת מה לא לדרוש מהשניה ואיפה נגמרים הקווים של שתיהן ומתחילים החיים של כל אחת בנפרד בחיק משפחתה "הנורמלית". (וזה לא נכתב בציניות כלל).
|
|
בתגובה ל: אם לסכם את דבריה ודברייך: מאת: פרידם ללא תוכן
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: כשתמצאי מישהי כזו תודיעי לי מאת: alla_alla חסר נשים נשואות שמנהלות רומן עם אישה נשואה? בלי להתאמץ אני סופרת 4, וזה בלי לחשוב בכלל.
השאלה עד כמה את רוצה? באיזה מחיר?
זה לא הוקוס פוקוס...
|
|
בתגובה ל: הגזמת. מאת: פרידם כמה זה מסובך... כבר הייתי בסיפור הזה...
אני מקווה שלפחות אני לא אהיה נשואה עד שאתחיל לחפש בכלל.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: לא רוצה לחשוב אפילו מאת: alla_alla בכלל פרק ב' שונה מהותית מפרק א' בחיים, ולכן קצת חבל לי שעורבבו כאן הדיונים. כבר יש לך ילדים, את כבר חולקת את ההורות עם שותף, זה באמת לא מצריך ממך לחיות מחוץ לארון כמו שתי נשים שמקימות ביחד משפחה. ההבדל הוא מהותי.
ממה שאני רואה סביבי, ילדים שנולדו לאבא ואמא פחות מאוימים מכניסה של בת זוג חדשה לתמונה כי זה לא מאיים על המקום של אף הורה.
אבל מכאן ועד לחיי הסתרה (מסרים כפולים לילדים) הדרך ארוכה - יש גם גווני אפור בניהול החיים לא רק באיך הם "מסופרים" לסביבה. דווקא גירושין יכולים לפתוח לך מקום חדש לעצמך - מקום להתחלה חדשה. יש סיכוי טוב שלפחות פעם בשבוע הילדים יהיו אצלו - הנה לך כבר חלון זמן לעצמך שאני בטוחה שלא קיים עכשיו.
דרך אגב - אני חושבת שבחברה שבה מקובל לקיים מערכת ערכים אחת בבית ואחת בחוץ (ועדיין אני יכולה לשמוע את הטון שבו סבא שלי היה מצווה עלינו להשתיק את הטלוויזיה כאשר הטלפון צלצל) "הנזק הנפשי" של הילד הוא "נזק משותף" לו ולשאר הילדים בסביבתו - כלומר יותר מאפיין תרבותי מאשר סיבה להגיע לטיפול פסיכולוגי. אני חייבת לציין שהמאפיין התרבותי החרדי הזה גם עזר לי רבות בחיי. זה אפשר לסבתא שלי לקבל אותי בתוך הבית קבלה חמה ומלאה כשהיא "לא מרבה" לדבר עלי או להזכיר אותי בפני הסביבה שאיננה משפחה. ("לא ידענו שיש נכדה בתל אביב"....)
|
|
בתגובה ל: גם גרושות עם ילדים יש :) מאת: אור__ זה היה חשוב, מה שכתבת.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: נו ראית מה כתבה "צומת דרכים" מאת: alla_alla אם את מצטטת אז לפחות במדויק...
כתבתי שיכול להיות שזה הדבר המוסרי לעשות. משום מה שאני קוראת את דברייך, זה נשמע הרבה יותר נחרץ.
תראי, כמו שכתבתי, אין לי ילדים ולכן אני לא יכולה לענות על השאלה מה נכון לעשות. מה גם שהתשובה משתנה מאדם לאדם. אבל אני כן יודעת איך זה להתבונן מהצד באדם אהוב מאד, שעושה בדיוק את ההכרעה הזאת. מתוך ההיכרות הזאת מהצד, אני רוצה לשאול אותך מספר שאלות, אם יותר לי:
1. האם את באמת חושבת שאת יכולה להחליט היום לחיות את שארית חייך לבד? כלומר - נסיון העבר של רוב האנשים הרגילים מראה שהחלטות שאנחנו מקבלים לתמיד, לכל החיים, לרוב לא מחזיקות לנו באמת לכל כך הרבה זמן. והשאלה הנשאלת כאן, היא מה את חושבת שתהיה תגובת ילדייך, אם וכאשר יום אחד עוד שנים רבות (או לא כל כך), כשהם יהיו יותר בוגרים, תחליטי שהגב של הגמל נשבר ואת רוצה זוגיות עם אשה.
2. האם אי פעם הלכת לדבר עם פסיכולוגית ילדים, שטחת בפניה את שתי האופציות הנדונות כאן והתייעצת איתה בשאלה איזה מן המקרים הוא "פחות גרוע" עבור ילדייך? כי עם כל הכבוד לפורום הזה ולדעות של יושבותיו, אני לא יודעת מי כאן כותבת מתוך ידע מקצועי, ומי מהרהורי לבה בלבד. ואני תמיד מאמינה שבמקרים כאלה, כדאי לשמוע את עצתו של אדם אוביקטיבי, ומבין ענין..
סתם מתעניינת, את כמובן לא חייבת לענות אם לא בא לך..
|
|
בתגובה ל: רגע רגע מאת: צומת דרכים אני פשוט בשלב תוהה כזה. ציטטתי לא מדויק אבל פשוט מה שכתבת ענה לי על המחשבות שלי. זה הכול. לא התכוונתי להתקיף או משהו.
ברור שאני לא יודעת מה צופן העתיד. אבל אני מרגישה שאני צריכה להיות מוכנה לאופציה האפשרית הזו שאשאר לבד - או כי אף אחת שפויה לא תרצה להכניס את עצמה למערכת כזו, או כי אני לא ארצה להעמיד את הילדים שלי ביותר מדי דילמות, או כי... לא משנה למה. אני חייבת להתייצב מול האמת הזו. שאולי זו תהיה האופציה המעשית והקיומית ביותר. את מבינה? אם לא אצליח להתגבר על הפחד מהלבד, אהיה תקועה בחוסר וודאות לנצח.
לגבי פסיכולוג ילדים, אני מטפחת תקווה שאני מבינה את הילדים שלי הכי טוב ויודעת מה הכי טוב עבורם. סתם כי אני אימא שלהם. זה לא מקרה שבו צריך להיעזר בפסיכולוג, לפחות לא מראש. אני לא ממש מרגישה שאני צריכה עצות בשלב הזה של חיי... אני צריכה לעשות עבודה - פנימית וחיצונית.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: דירות נפרדות זה רע מאת: פרידם זה פשוט לא כלכלי
לא לכולם מתאים לישון יחד כל לילה ולקום יחד כל בוקר. יש אנשים שצריכים מינון אחר בין המרחב הפרטי לזוגי.
|
|
בתגובה ל: דירות נפרדות זה מצויין מאת: פוליטאה_ (כלומר, *לי* זה לא ברור אבל אני יודעת שיש כאלה שזה הכי ברור בשבילם).
אני מתכוונת ל"פשרה" של מגורים ב - 2 משקי בית שונים כדי להסתיר מילדים את הזוגיות ה"חריגה".
|
|
בתגובה ל: זה ברור מאת: פרידם פשוט לא לשגע אותם עם הדואליות של מסרים סותרים בבית הספר ובבית. מקובל לדעתי מאוד, ואפילו רצוי, שהם כן ידעו שיש לאימא חברה יקרה ואהובה, ושהיא תהיה חלק מהעולם שלהם. פשוט כשזה לא ממש מגורים משותפים, אלא יותר זפזופ (למשל לילה שהם אצל אבא הוא שלכן, סוף שבוע שהם אצל אבא הוא שלכן, ולילות שאת בבית היא אצלך, כל מיני כאלה...), זה לא מכניס אותך לשאלה "האם היא במקום אבא", למשל. או שאלות דומות.
אבל האמת, יתכן מאוד שיקרה מצב, שהילדים ממש מתחברים לבת הזוג, נורא כיף להם איתה, ופתאום נראה לכולם מאוד הגיוני וטבעי מגורים משותפים. ואת כל הסתירות בעיקר אנחנו ממציאים, ולהם זה לא ממש נוגע. אי אפשר לדעת, עד שמנסים.
ועוד, ככל שהילדים יותר גדולים, זה פחות בעיה כי אף אחד לא יעיף ילד בן 15 מהישיבה בגלל משהו שההורים שלו עושים. הוא נחשב לאדם נפרד בגילאים האלה. יש מלא ילדים, למשל, שחוזרים בתשובה לבד ולומדים במוסדות דתיים, כשההורים שלהם חילוניים למהדרין (אני הייתי כזו). הבעיה העיקרית היא, מניסיוני, עם בית הספר היסודי, שם שופטים את הילד על פי ההורים, עד כדי כך שלפעמים בית ספר כלל לא מקיים ראיון קבלה עם הילד, אלא רק עם הוריו. או שמעיפים ילדה מבית הספר בגלל שאימא שלה באה ללא כיסוי ראש. סיפור שאני מכירה באופן אישי. אבל גם בית ספר שמקובל בו שיבואו אמהות ללא כיסוי ראש, לאו דווקא יהיה מקובל עליו שיבואו שתי אמהות. בעצם, הייתי מתה שמישהי מכאן תנסה ותספר לנו מה יצא :))))))) אולי זה נשמע לנו יותר מפחיד ממה שזה? נגיד, המנהל של "מקור חיים" הוא מקסים ופתוח לאללה. מתה לדעת מה הוא יעשה אם יעמתו אותו מול מציאות של משפחה חד-הורית. יש לדעתי סיכוי סביר שהוא אפילו יקבל את הילד... מרוב שוק :))))))))
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: לא חייב להיות בקטע של להסתיר מאת: alla_alla שאני אצחק? את בטוחה שאנחו חיות באותה גלקסיה?
או שבאמת הפערים בין הדתיים (שאת כרגע מייצגת) לחרדים (שאני כרגע מייצגת) הם באמת כמו 2 חללים נפרדים.
אצלינו, בחורה בסמינר שאמא שלה חובשת פאה ארוכה יותר מהמקובל מוצאת את עצמה עפה על טיל הביתה. והיא יכולה גם להיות בת 17.
בתור מי שעבדה כמה שנים טובות במקום הכי אסטרטגי בכל מה שקשור לקבלה/אי קבלה והעפה של תלמידות בגילאים בוגרים יחסית, הריני להודיעך כי המגמה היא: מה שהילד רואה בבית חייב להיות שווה למה שמחנכים אותו במסגרת הלימודית. אם יש פער - הילד יביא איתו מהבית את כל הדברים שהמוסד היה מעדיף שלא. ולכן הוא לא יכול להיות חלק. נקודה.
|
|
בתגובה ל: לא שופטים ילד בגיל 15 לפי הוריו? מאת: פרידם אצלכם זה אחרת, מין הסתם. אצלנו באולפנה הכי דוסית יכולה ללמוד תלמידה שההורים שלה מחללים שבת בפרהסיה, והיא תהיה הכי מטופחת ומעודדת על ידי המוסד, המדריכים, החברות. אני התארחתי בשבתות אצל המחנכת שלי, אצל חברות, הייתי הבייבי של המדריכה והמנהל באופן אישי פתר לי כל בעיה שרק ניסיתי להעלות על פני השטח. זה היחס לעולה חדשה-חוזרת בתשובה. אחרי זה ראיתי יחס דומה מאוד לתלמידות שלי באולפנה אחרת, אחת האולפנות המפורסמות והחזקות ביותר מהבחינה הדתית, וגם בישיבה בה לימד בעלי (ישיבת הדגל של הציונות הדתית). אני מאמינה שתמיד יהיו הורים שיעקמו אף, אבל המדיניות הבסיסית היא שבוחנים את התלמיד בגיל הזה על פי המוטיבציה, המעשים, הרצינות, וממש לא רק על פי הוריו. ילד ממשפחה נחשלת מעיירת פיתוח, שהגיע לרמה גבוהה של לימודי קודש וקיום מצוות, יוארך מאוד בכל ישיבה ויסייעו לו עם משפחה מאמצת לשבתות וכו'. ככה זה.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: את צודקת מאת: alla_alla עם זאת, מה תגידי עם הבת שלך תתחנך בדרך איקס (לשביעות רצונך) ובכיתתה תילמד חוזרת בתשובה, נניח, שמביאה דברים שלא היית רוצה שהבת שלך תכיר, תשמע, תדע. לפחות לא בשלב הזה. לא תקומי על המנהל ותדרשי מסגרת סטרילית יותר, כזו שלא תכריח אותך להתמודד עם הבת בדברים שאת לא מעוניינת בהם?
|
|
בתגובה ל: וכך זה, לדעתי, אמור להיות. מאת: פרידם למדתי באולפנא מאוד מקפידה וסגורה. לא היה הרבה מקום לשונות. כל בת שלא התאימה בדיוק, העיפו אותה. צודקת alla alla שלא העיפו אותה בגלל הבית ממנו באה, אלא בגלל המעשים שלה. באותה מידה שהעיפו מישהי שבאה מבית חילוני ולמדה באולפנא כי זה היה קרוב לה לבית ולא התנהגה לפי החוקים, העיפו גם בנות רבנים למינהם שעשו שטויות..
תמיד היה לצוות את הטיעון שהבנות האלו משפיעות עלינו לרעה. שהן מביאות דברים שהאולפנא לא צריכה להתמודד איתם בכלל. המשפט הכי נפוץ שלנו היה "נמאס לנו לחיות בבועה" והמשפט של הצוות היה "מי אמר שבועה זה רע?! אם הבועה טובה, צריך להישאר בה.."
הרבה עבר מאז ימינו באולפנא. יש בנות שנשארו בבועה וטוב להן ככה. עשו שירות לאומי בבועה, למדו בבועה, התחתנו בבועה ומגדלות את הילדים בדיוק כמו שהן גדלו. לא רק שהילדים לא מכירים שום דבר אחר, גם ההורים שלהם לא. ויש בנות שבאו מהבועה הזאת אבל יצאו. ראו עולם, התמודדו אם דברים אחרים וחזרו לחיות את החיים שלהם בבועה. אני יכולה להבטיח לך שהילדים של הבנות מהדוגמא השנייה לא יצאו פחות טובים משום בחינה. וגם אם כן, זה לא בגלל שההורים שלהם בוחרים לחשוף אותם לדברים קצת אחרים.
קצת הסתבכתי.. אני חושבת שמה שאני מנסה להגיד זה שאי אפשר להסתיר את הילדים לנצח. גיל תיכון זה גיל שילדים כבר יכולים להתמודד אם הרבה יותר דברים ממה שנראה לנו. ברור שזאת התמודדות לא פשוטה לחשוף אותם לדברים מסוימים ולדברים אחרים לא, אבל האנטי של ההורים לעניין רק גורם לילד לרצות להיחשף יותר בגיל הזה.
כשהייתי בכיתה ז', הצטרפה אלינו לכיתה ילדה חדשה שהגיעה מאחת הערים הגדולות. היינו בשוק ממנה. מהדרך בה היא התלבשה, דיברה, התנהגה עם בנים. היא פתחה אותנו לעולם שלא היכרנו ולא ידענו שהוא קיים בכלל. אמא שלי ראתה אותה פעם ואמרה לי שהיא לא רוצה שאני אהיה חברה של הילדה הזאת יותר. ומה אני עשיתי? נכון. נהייתי החברה הכי טובה שלה ועשיתי איתה המון שטויות. בכלל לא אהבתי את הילדה הזאת בהתחלה, אבל הייתי חייבת להרגיז את אמא שלי אז הייתי חברה שלה.
היום אני מבינה שלא עשינו שום דבר שכל בת אחרת בגילנו עושה, ואם לא היינו עושות את זה איתה, אז היינו עושות את זה חצי שנה מאוחר יותר עם אנשים אחרים שהיינו מכירות בסניף, במחנה, בחוג או בכל מקום אחר.
ילד צריך לדעת שסומכים עליו ונותנים לו להחליט מה נכון בשבילו ומה לא. אחרת הוא באמת יעשה שטויות..
|
|
בתגובה ל: שמעתי את הטיעון הזה כ"כ הרבה פעמים.. מאת: נעמונת בין אולפנה לסמינר "בית יעקב".
אני מסכימה איתך שילדים בסוף נחשפים, ויש דברים שלא ניתן למנוע אותתם. זה לא אומר, שאני, כאם (לעתיד) לא אבקש מסגרת מגוננת יותר.
אבל לעולם לא בועה. אני שונאת בועות.
|
|
בתגובה ל: וכך זה, לדעתי, אמור להיות. מאת: פרידם בהבדל בין החינוך החרדי לבין החינוך, מה שנקרא, "הדתי". אצלנו יש דעה, שהתמודדות עם הבחוץ היא דבר הכרחי ובסופו של דבר בלתי נמנע, שיבוא במוקדם או במאוחר, ומה שצריך זה ללמד את הילדים להתמודד עם זה, גם בגילאים יחסית רכים, כמובן לא ב"בום" ולא בצורה שלא מתאימה להתפתחות שלהם, אבל המפגש עם חוזרים בתשובה או חילוניים יכולים,לפחות עבור ילדים גדולים, להיות מקום יפה של בירור. החרדים וגם החרד"לים חושבים (אולי בצדק, לא יודעת) שיש לסגור אנשים בתוך בועה לכל החיים, או לפחות עד שהם נשואים, ואז הם לא יצטרכו לעולם להתמודד עם מה שלא רצוי. קטונתי מלהחליט מי יותר מצליח, רק שאני חושבת שהיום שיטת הבועה לא ממש ריאלית.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: לא חייב להיות בקטע של להסתיר מאת: alla_alla ואגב - אני בטוחה שהמנהל של מקור חיים נתקל כבר במציאות של משפחות חד הוריות - הבעיה היא רק עם משפחות לסביות...
|
|
בתגובה ל: בשביל זה צריך שתי אמהות בכיסוי ראש :) מאת: אור__ חד מינית. סליחה.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: מי זו אותה חברה? מאת: אנה ק את רוב החברה שלי לא איבדתי, אבל חלק ממשפחתי כן, ובמובן מסוים אולי אפילו את כולה. את מקום העבודה שלי אאבד ברגע שאצא מהארון. לכן קשה לי לראות את האוכלוסיה הסבלנית. השאלה שלי היא אם הקהילה המתאימה שאת מדברת עליה, היא אכן קהילה דתית? אני פשוט לא מכירה... אני לא מתיימרת לחינוך דוסי ושמרן מידיי שאף אני איני נמצאת בו כבר כרגע, אבל כן לאיזושהי יציבות בדת. ולא למצב בו הילד מבולבל, ולא מבין בעצם אם משפחתו דתיה או חילונית. הילדים של שכנים שלנו למדו במסגרות חילוניות אבל ההורים דרשו מהם לשמור כשרות ושבת בבית, וזה מאוד תסכל את הילדים, כמובן שהיום כולם עזבו כל פיסה הקשורה לדת. לגבי המורכבות והחבילה הלא מוכנה מראש, נראה לי שאני מסכימה.. : )
|
|
בתגובה ל: שאלת חינוך הילדים כ"כ משמעותית מאת: רוני הילדים שלי כבר נמצאים במסגרות של החינוך הדתי הלאומי, ואני בעצם די בלחץ מהאופציה שבה כל תנועה חדה שאני אעשה (כמו גירושין, יציאה מהארון, מגורים עם בת זוג) , תגרום להם לדילמות רציניות שבין החינוך שהם מקבלים במסגרות שלהם, לבין מה שקורה בבית. היום, אם הייתי יכולה לבחור, הייתי בוחרת בשבילם במסגרות דתיות פתוחות ומתקדמות יותר (ויש!). לפחות לחלקם. אבל, קודם כל, לא רק הדעה שלי נחשבת כאן, יש להם אבא. שנית, קשה להזיז ילדים מבית ספר שבסך הכול טוב להם בו. בקיצור, אין שום תשובה פשוטה לשאלה שלך. צריך פשוט לחיות ולראות איך הכול מסתדר. אבל הייתי רוצה לבחון את השאלה מכיוון טיפה אחר. בתור אחת שגדלה בבית מתנגד-פסיבי-לשלטון בברה"מ של שנות השבעים, הייתה לי ידיעה ברורה מה מותר לספר בבית הספר ומה אסור, ומה ההבדל בין הבית שלי לבית הספר (נסיבות אחרות לגמרי מהנידונות אצלנו כאן, אבל זה לא משנה כרגע), ומה אני אגיד, לא גדלתי רע. כן, ודאי היה יכול להיות טוב יותר, אבל יצאתי בן אדם חושב, בוחן, סובלני, עצמאי ובעל דעות משלו. אני לא חושבת שההורים שלי עשו עבודה רעה, למרות שהאחדות האידיאולוגית ביניהם לבין בית הספר הייתה די אפסית. מבית הספר קיבלתי בעיקר ידע, כישורים חברתיים ויכולות לימודיות, ופחות את החינוך במובן של הערכים. וזה בפירוש לא הדבר הנורא ביותר בעולם. ילד הוא יצור גמיש ויכול להתמודד עם המון דקויות בחיים, הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: תראי מאת: alla_alla בין המסגרת הביתית למסגרת הבית ספרית. לחנך שלא כל מה שאומרים בביה"ס הוא קדוש ושניתן לחשוב אחרת, וגם לא כל דבר שנאמר בבית חייב להיאמר בבית הספר. אבל כשאני מדברת על הסביבה של הילד, זה לא רק בית ספר. זה החברים בשכונה, זה קרובי המשפחה וכל אדם אחר שהוא בא איתו במגע. והייתי שמחה אם בסביבה בה הוא מוקף יהיו גם (גם!) כאלה החושבים כמוהו ולא רק כאלה שחונכו לחשוב אחרת. זה מאוד יקשה עליו.
|
|
בתגובה ל: את צודקת שניתן לבצע הבחנה מאת: רוני עליתי לארץ בגיל כמעט 16, ואחרי 3 שנים היו לי הרבה יותר חברות ישראליות, שחונכו לגמרי אחרת, מאשר חברות רוסיות. ילדים הם עם מסתגל והם מוצאים את דרכם. אל תדאגי לזה. החובה שלך היא לגדל את הילד שיהיה פתוח לסביבה, טוב, הגון וחזק, עם ביטחון עצמי ועוצמה, שידע שהוא אהוב ומקובל בבית בדיוק כמו שהוא. את היתר הוא ימצא. תסמכי עליו.
(כמובן, אני לא מציעה לך ללכת לגור בקרב "תולדות אהרון", אבל בסביבה דתית עירונית סבירה - או אפילו יישוב גדול ומעורב - אני חושבת שהחששות שלך קצת מוגזמות. יהיה בסדר).
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
|
|
בתגובה ל: שאלת חינוך הילדים כ"כ משמעותית מאת: רוני היתה תגובה לשרשור שעסק בפרידה שלנו ובחרו להעלות אותו כשרשור נפרד וחשוב מאד.
השאלות שאת שואלת נוקבות, מעוררות תהיות אבל לא מצליחות למנוע ממני להמשיך ולחשוב שעדיין, מבחינתי, זה עדיף כך.
כמו שכבר ציינתי כאן לא מעט, אני תמיד אהיה שונה. בדיוק חשבתי על זה שנועדתי לחיות בקונפליקטים יותר מבני אדם "רגילים". וברוב הפעמים זה קשור לדת. אני מאד שלמה עם הדרך שלי למרות שבתקופה הקשה הזו אני רוצה לתפוס את אלוקים ולטלטל אותו ולהגיד לו שדי, הגיע הזמן שיניח לי. כמה עוד אפשר?
ואז אני נזכרת שלא חכמה להאמין כשקל, כשהכל בסדר. זה לא מנחם אותי כרגע אבל זה מה שמניע אותי איכשהו לקום בבוקר.
החברה שלי לא מקבלת אותי? בגדול, נכון. בקטן - לא נכון.
המפגש האישי שלי מול המשפחה המאד חרדית שלי ומול הסביבה הקרובה שלי הוכיחה לי שאפשר אחרת. שיש איזשהו מקום גם בשבילי. בערב החג סיפרתי לאחות נוספת שידעה על הקשר, מה קרה בשבוע האחרון. לא האמנתי כשהיא פתאום התחילה לבכות. הצער שלי, שנאמר בשלב הזה, ממקום מאד קר, מרוחק וטכני, גרם לה לבכות לעיני ילדיה בערב חג טרוף. היא אמרה שהיא מבינה כמה הקונפליקט קשה. שהיא מבינה שלא קל יהיה להמשיך הלאה. ושהזוגיות שלנו היתה באמת מיוחדת וחבל שהיא מסתיימת. אחיינית שלי, אשה נשואה בעצמה, שהתקשרה כי "שמעתי שיש בעיות עם השותפה שלך והבנתי שמדובר בזוגתך" שמעה את ההתלבטות הקשה בקולי ושאלה בפשטות: "אז למה שלא תשארו יחד לתמיד?"
אם זו לא קבלה, אז מה זה כן?
אז נכון, במסגרת חרדית לא ניתן יהיה, בשלב זה לפחות, להכניס ילד שנולד לזוג נשים, ונכון שברמה ההצהרתית לא ניתן, כרגע, לגיטימציה כל שהיא. אבל דברים קורים. זה לא מה שהיה פעם.
אני מאמינה שעוד יבוא השינוי. אני רק לא מוכנה להיות זו שתספוג הכל. החברה שלי יום אחד תאלץ להתמודד עם ילדים לאמהות חד הוריות, למשל, כי המצב בציבור החרדי מתדרדר. יותר גירושין, יותר רווקות מבוגרות... מתישהו יגיעו הפתרונות הלא פשוטים ויתקבלו כך או אחרת.
הילדים שלי ילמדו בחיידר מה שצריך ובבית יקבלו חינוך שילמד לקבל את השונה, ולא משנה אם זה שינוי פיזי, מום, נכות, או דרך שונה. ובור מלכתחילה שאבחר במקום ליברלי יותר.
בדיוק בשולחן שבת דובר על מאבק בין הליטאים לחסידות מסויימת בהקשר של הבחירות לראשות העיריה. אחיין אחד טען שהם שונאים אותנו. אבא שלי, שהיה פעם אבי אבות הגזענים, אמר: "אסור לשנוא יהודים. מותר לא לחבב. מותר לא להיות באותה קבוצה. אבל אסור לשנוא אף אדם. כולם יציר כפיו של הקב"ה".
אני חושבת שאת השיעור הזה הוא למד ממני, הבת שהכניסה לו הביתה נשים חילוניות, ספרדיות, לסביות.
אני יודעת שהדברים ישתנו. לא יכול להיות אחרת.
|
|
בתגובה ל: אני יכולה להניח שהודעתך זו מאת: פרידם ראשית, אני שמחה לשמוע שגם אם באופן כללי ההתמודדות עם המשפחה לא קלה, עדיין יכלת לראות במשפחתך, סימנים של קבלה ותמיכה. לגבי האמונה, אני לא מטילה בכך ספק. אפילו נראה לי שדווקא כשקשה אני יותר דבקה באמונה הזו שלי.
את צודקת, ואני גם מקווה שכך יהיה, ובעתיד החברה תיאלץ להתמודד עם יותר מצבים וסגנונות ולהיפתח. אבל שוב, יש כאן את שאלת המחיר של ההווה או העתיד הקרוב. האם אני רוצה להיות מבין אלו שתמודד עם הקשיים מול החברה לפני שזו תגיע למקום ליברלי יותר? ואם אני כן, האם אני באמת רוצה להפיל את ההתמודדות הזו גם על ילדיי? כי שינוי בחברה, והלוואי שיקרה כבר, לא באמת יקרה כ"כ מהר, זה תהליך של שנים.
|
|
בתגובה ל: אני יכולה להניח שהודעתך זו מאת: פרידם במערות... זו גדולתו של האדם שהוא משתנה, שהוא משנה את קו המחשבה שלו, שהוא לומד כל הזמן ממה שהחיים מזמנים בעבורו. ואני מאמינה שגם החברה הדתית-חרדית לסוגיה תשתנה, היא אולי לא תקבל את הכל, אבל היא תקבל את האדם... ואף תפתח בפניו את מערכת החינוך שלה.
כל מה שצריך זה להמשיך לטפטף את הדברים לאט לתוך הקבוצות הקטנות, אלה שמקבלים אותנו "בקטן" כמו שאמרת כי הרבה "קטנים" מרכיבים את "הגדול".
מרענן לכמה דקות לקרוא דברים אחרים... שכן אני תקועה רובי ככולי בתוך המבחן המסכם והמחקר שאני צריכה לגמור עד תחילת דצמבר...
שבת שלום
|
|
בתגובה ל: אם לא היתה לנו תקוה שהשינוי יגיע, היינו עדיין חיים מאת: סברה בעולם הגדול מפי חברת הקהילה שבקהילת חב"ד במרכז הארץ מקבלים ילדים לזוגות חד-מיניים.
קיבלתי הבטחה שהדברים ייבדקו לעומק.
אותי זה מרגש.
שבוע טוב ובהצלחה בהתקדמות העבודה.
|
|
בתגובה ל: השבת התברר לי מאת: פרידם ואז אני רוצה לשמוע את כל פרטי הפרטים... האם הגיעו ימי משיח, האם עברנו את "חבלי משיח" כבר?
ועכשיו שהשבת יצאה, ובדקתי את הדואר שלי, וכבר אין לי סיבה לא להתישב ולכתוב את התשובה הראשונה של המבחן המסכם... כן זה מבחן שלוקח לעשות אותו שלושה ימים בבית... יחי המחשב... אני אאחל לך שבוע נפלא ובדיקה מעמיקה ומוצלחת
|
|
בתגובה ל: השבת התברר לי מאת: פרידם אשמח לשמוע עוד
שבוע טוב.
|
|
|
|
|
| |