|
דתיות גאות
ברוכות הבאות לביתן של הלסביות הדתיות. הבית נועד לאפשר מפגש, תמיכה, דיון ויצירהבין נשים דתיות שאוהבות ומתאהבות בנשים.יש בו מקום לכל מי שמרגישה שייכת - הכנסו, הדלת פתוחה...
70 פנים לתורה - ( למה? )
|
|
70 פנים לתורה - ( למה? )
פורסם לפני
4516 ימים
מאת אריאל-ה
סה"כ תגובות: 82
תגובה אחרונה לפני: 4467 ימים
שלום וברכה,
אפתח ואומר שאני לא חדשה ומכירה את הכותבות כאן,חלק אף באופן אישי. לא באתי לכתוב על ענינים אישיים אלא לפתוח דיון בנושא שקצת לא ברור לי ומעניין אותי לשמוע דעות,השקפות והתיחסות מבנות הבית.
אנסה להציג את הדברים בצורה הפשוטה ביותר למרות שהדילמה בעיניי רחוקה מלהיות מוגדרת כ"פשוטה", הדברים טעונים עומק ובירור.
בחברה הדתית של דורנו קיימים זרמים רבים שונים ומגוונים וכל יחיד בה מגדיר את עצמו כדתי ועובד את השם עפ"י הבנתו,יכולתו,תפיסתו ורצונו. עבודת השם האישית והפנימית של כל יחיד לא תמיד מעוגנת בקהילה החיה לפי סדרים מזהים ומשייכים ,אלא, גם באופן חופשי יותר ונטול סממנית חיצוניים כלשהם. אך טבעי שעל רקע זה קיימת איזושהי סלידה או לפחות הסתייגות של אלה באלה כי כל אחד חושב שהוא עובד את השם בצורה הראויה והנכונה ואילו האחר טועה ומטעה. באותה נשימה קיימת ההנחה שכולנו יהודים והשם אוהב את כולנו וכל אחד הוא בן יקר ואין אנו יודעים חשבונות שמיים ומי צדיק גמור לפני השם. אבל -
התורה היא אחת. חוקיה ברורים ונצחיים . והיא ברורה, מאד ברורה.
מדוע אם כן, 70 פנים לתורה ? מדוע פירושים רבים לה? מדוע לא לעבוד את השם בשיטה אחת,באופן זהה ובידיעה שאם בחרתי להיות בת השם וקיבלתי עלי יראת שמיים אני מקבלת עליי את ההתנהגות היחידה והנהוגה של אלו שקרויים "דתיים" בניגוד לאלו "החילוניים". מדוע בזרם האחד זה מותר וזה אפשרי וזה בסדר ובאחר זה אסור וזה חס ושלום ו-לא לא לא. ומי הנכון מביניהם??
סוגיה זו התעצמה והוקצנה מאד בדורנו, העולם שאנו חיים בו כיום כה מפותח וחכם והרוב המוחלט בו אינו שומר תורה ומצוות וזה יוצר מצב שמי שבוחר לחיות כדתי הוא חשוך,פרימיטיבי ונחות. הקידמה המטאורית יצרה מצב שבו גם הדתיים הפכו להיות "דתיים מודרנים" וזה בא לידי ביטוי בסממנים החיצוניים ובסגנונות המגוונים של עבודת השם.
אני מתקשה להבין זאת ואני מעלה זאת לדיון בתקווה שהדברים הוסברו על ידי בבהירות כי אין אני מלינה חלילה על אף אחד! אלא רק מבקשת להבין מדוע זה כך.
אשמח לכל תגובה ולכל השקפה מאירת עיניים ומוחין, המשך יום נפלא רווי גשמי ברכה.
|
|
|
|
שלום וברכה,
אפתח ואומר שאני לא חדשה ומכירה את הכותבות כאן,חלק אף באופן אישי. לא באתי לכתוב על ענינים אישיים אלא לפתוח דיון בנושא שקצת לא ברור לי ומעניין אותי לשמוע דעות,השקפות והתיחסות מבנות הבית.
אנסה להציג את הדברים בצורה הפשוטה ביותר למרות שהדילמה בעיניי רחוקה מלהיות מוגדרת כ"פשוטה", הדברים טעונים עומק ובירור.
בחברה הדתית של דורנו קיימים זרמים רבים שונים ומגוונים וכל יחיד בה מגדיר את עצמו כדתי ועובד את השם עפ"י הבנתו,יכולתו,תפיסתו ורצונו. עבודת השם האישית והפנימית של כל יחיד לא תמיד מעוגנת בקהילה החיה לפי סדרים מזהים ומשייכים ,אלא, גם באופן חופשי יותר ונטול סממנית חיצוניים כלשהם. אך טבעי שעל רקע זה קיימת איזושהי סלידה או לפחות הסתייגות של אלה באלה כי כל אחד חושב שהוא עובד את השם בצורה הראויה והנכונה ואילו האחר טועה ומטעה. באותה נשימה קיימת ההנחה שכולנו יהודים והשם אוהב את כולנו וכל אחד הוא בן יקר ואין אנו יודעים חשבונות שמיים ומי צדיק גמור לפני השם. אבל -
התורה היא אחת. חוקיה ברורים ונצחיים . והיא ברורה, מאד ברורה.
מדוע אם כן, 70 פנים לתורה ? מדוע פירושים רבים לה? מדוע לא לעבוד את השם בשיטה אחת,באופן זהה ובידיעה שאם בחרתי להיות בת השם וקיבלתי עלי יראת שמיים אני מקבלת עליי את ההתנהגות היחידה והנהוגה של אלו שקרויים "דתיים" בניגוד לאלו "החילוניים". מדוע בזרם האחד זה מותר וזה אפשרי וזה בסדר ובאחר זה אסור וזה חס ושלום ו-לא לא לא. ומי הנכון מביניהם??
סוגיה זו התעצמה והוקצנה מאד בדורנו, העולם שאנו חיים בו כיום כה מפותח וחכם והרוב המוחלט בו אינו שומר תורה ומצוות וזה יוצר מצב שמי שבוחר לחיות כדתי הוא חשוך,פרימיטיבי ונחות. הקידמה המטאורית יצרה מצב שבו גם הדתיים הפכו להיות "דתיים מודרנים" וזה בא לידי ביטוי בסממנים החיצוניים ובסגנונות המגוונים של עבודת השם.
אני מתקשה להבין זאת ואני מעלה זאת לדיון בתקווה שהדברים הוסברו על ידי בבהירות כי אין אני מלינה חלילה על אף אחד! אלא רק מבקשת להבין מדוע זה כך.
אשמח לכל תגובה ולכל השקפה מאירת עיניים ומוחין, המשך יום נפלא רווי גשמי ברכה.
|
|
בתגובה ל: 70 פנים לתורה - ( למה? ) מאת: אריאל-ה יפה כתבת. לעניות דעתי, התורה מתווה לנו דרך חיים. היא אינה באה למנוע את החופש לבחור אורח חיים- אלא רק לגדור אותו בתחומי המותר. היא מציבה מסגרת רחבה שבתוכה ניתן למצוא הרבה זרמים ורעיונות. עם זאת- בעבר המפואר של עמינו היתה גם סנהדרין שתפקידה היה לכוון ולאחד כך שריבוי הפרשנויות לא ירבה פילוג אלא רק יאחד. חשוב לדעת גם שכפי שישנם 70 פנים לתורה, כך גם יש לה 70 אחוריים...
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: מאוחדים אך לא אחידים. מאת: נעמומה והרי מה שמותר לאחד אסור לאחר...
אני אשמח באם תרחיבי, אוהבת לקרוא אותך.
ומשפט הסיום שלך - העלה חיוך על הבוקר! :)
|
|
בתגובה ל: תחומי המותר - עד היכן? מאת: אריאל-ה תודה על המחמאה. גם אני מאוד שמחה שהעלית את הנושא, לאחרונה לא היו פה אתגרים שכליים ואידיאולוגיים אמיתיים. בזכותך נוצר סוף סוף דיון כזה שגרם לכל החכמות והמשכילות שנעלמו לזמן מה, להשמיע שוב את קולן.
אני לא מסכימה עם המשפט שלך שמה שמותר לאחד אסור לאחר. היתר או איסור הוא תלוי מצב. אשתו של אדם מותרת לו, אלא אם היא נידה- ואז אותם שני אנשים שתמיד מותרים זה לזה- פתאום אסורים, ואפילו חייבים בהרחקות גדולות יותר מאשר לו לא היו בעל ואשה. ההלכה אמנם מתאימה את עצמה לתקופה ולתנאים החברתיים, אך אין היא בעלת סמכות לשנות מציוויי תורה (אלא אולי למצוא בהם מרחב תימרון שעודנו בתוך המסגרת שקבעה תורה, כמו לדוגמא בפרוזבול). כשכתבתי 70 אחוריים (ושמחה שגרמתי לך לחייך) היא "לטובת" אלה השמוצאים היתרים עקומים לעשיית חטאים ולעבור על צו ה'. ישנם גם אנשים שמשתמשים בטעמי המצווה כאילו היו סיבות אשר בהם תלוי קיום המצווה, וכאשר בטלה סיבה או השתנתה- בטלה גם חובת קיום המצווה. (ובזה נכשלו גם גדולים, כשלמה המלך) זו דעתי, בכל אופן.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: תלוי מצב ולא אדם מאת: נעמומה כפי שכינית אותו - האם הוא אינו פח שקל מאד לצלול,לשקוע לתוכו...?
הרי לאותו "רב" יש עדת מאמינים,קהילה, הנוהגת לפי פסיקותיו ואם אלה "מקלות" , האם לא נוצר מצב שמבפועל יוצר שוני והבדל מהנהגותיו של הרב האחר?
אני עדיין חושבת ש"מרחב התמרון" גדול ומחורר מדי, ועובדה היא שמאד נח ועדיף לנו לעבוד את השם מתוך הקלות ותמרוני פסיקה מאשר בפשוטו וב"קושי" שהיו בעבר הלא כ"כ רחוק..
ולוואי והיתה רק דרך אחת ואמת אחת.
ככה אני מרגישה בכל אופן.
|
|
בתגובה ל: ואותו :מרחב תמרון" מאת: אריאל-ה איני חושבת שיש רב שניתן לומר עליו שהוא "מקל" באופן גורף, כפי שלא ניתן לומר על רב שהוא "מחמיר". פסיקתו של רב היא שיקלולם של כלל הנתונים- ונוגעת לאדם הספציפי הנתון במצב מאוד מסויים ומאוד מוגדר שפנה אליו. הפנייה לרב היא בשל בקיאותו בהלכות שונות, ובאמונה שהידע הזה מעמיק דיו כדי להכריע במקרה בו ישנן כמה הלכות סותרות (כמו בדיני שבת מול דיני פיקוח נפש, כמו בדיני שמירת הלשון מול האיסור לעמוד על דם רעך) אם רצונך לדעת מהי דעת ההלכה בעניין יחיד- פני לספרים. אם אין לך ידע להבנת הספר- לכי לשיעור תורה, או תבקשי מרב שיפנה אותך למקור ההלכתי, או שכיום, בזכות הקדמה- תוכלי לגגל את מילות המפתח ולתת לגוגל לעשות את העבודה. הרב יסייע לך במקרים שהייחודיות שבהם גרמה לכך שלא יופיעו בספרים. ההלכה היא אחת, האמת היא אחת, אך היא גמישה דיה כדי להיות תורת חיים ולא לגזור מוות על אדם בסיטואציה ספציפית. דוגמאות יש למכביר. כל רב יסכים שחובה לצום ביום כיפור ואין הקלות בעניין. כל רב גם יסכים שאנשים מסויימים במצבים ספציפיים- לא רק שאינם צריכים לצום ביו"כ, אלא שהם חייבים לאכול. כך גם בדיני שבת, כך גם בדיני לשון הרע. יש מצבים ספציפיים שמצריכים הנהגה אחרת. הנהגה שאינה "היתר" או "הקלה" אלא דרכה של תורה ממש. אין זה משנה את העובדה שהתורה וההלכה היא אחת. כולנו מצווים לאכול כשר. גם אלו שאינם מקפידים על כשרויות מהודרות- לא יעזו לאכול טריפה. הוויכוח בנושאי כשרות והכשרים נוגע לשאלה האם הנך סומך על כך שתנאי הכשרות אכן מונעים ערבובי כלים ובעיות כשרות.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: 70 פנים לתורה - ( למה? ) מאת: אריאל-ה לתורה 70 פנים ,אנשים שונים אנחנו, אולי כדי שכל אחד יוכל להתחבר אליה
|
|
בתגובה ל: 70 פנים לתורה - ( למה? ) מאת: אריאל-ה שבעים פנים לתורה, בגלל שתי סיבות: האחת וחיית בם, הדרך לקייום המצוות צריכה לפעמים להשתנות לפי הזמן בה אנו חיים, אם בעבר למשל הדליקו אש למאור ביום שישי והיא דלקה כמה שדלקה, בימינו יש שעון שבת לחשמל... והסיבה השניה: הכל רשום והרשות נתונה... יש לאדם זכות לבחור את דרכו בחיים, יש לו רשות לעשות כמיטב יכולתו, וגם זה מביא לשינוי הדרך ואחרי הכל: "כל הדרכים מובילות ...." על פי השיר לרומא, אבל על פי היהדות "לרומו של עולם..."
|
|
בתגובה ל: יפה הדיון שנפתח, וטוב שהוא נפתח... היה חסר קצת... מאת: סברה בעולם הגדול שאותה קידמה שיצרה קלות בקיום מצוות התורה גם הובילה לקלילות בעבודת השם? את לא רואה שהקידמה והמודרניזציה הובילו את הדתיים לשינויים שלפעמים הם מרחיקי לכת?
למה צריך רב פוסק לכל זרם? למה זה מתיר וזה אוסר אם כולם קוראים את אותו הכתוב? נסי לחדד את הנקודות הללו. תודה.
|
|
בתגובה ל: אבל את לא חושבת מאת: אריאל-ה מה רע בלעשות לנו את החיים קלים? האם צריך להסכים עם המשפט היידישאי: ש"קשה להיות יהודי"? הבעיה עם ריבוי רבנים, היא שכל אחד רוצה את הכבוד זה רוצה להיות בעל הכבוד להתיר וזה רוצה אותו כמחמיר... לא צריך את כל הרבנים האלה, ובדורות קודמים אכן לא היו מליון פוסקים על חצי מליון מאמינים, אבל כמו שכל אחד רוצה להתהדר בבגדים משלו כל אחד רוצה להתהדר ברב משלו... עצוב נכון, אבל רק אנחנו יכולים להיפטר מכל הרבנים שרבים מהם רודפי שררה, כסף וכבוד ולא ממש רבנים. כמה רבנים מכריזים על עצמם מקובלים, רטגנאים ועוד? כל אלה צריכים לעוף למדבר... המתירים והמחמירים כאחד. אבל מציאת פתרונות להקלה אין בזה כל רע... הצרות שלנו התחילו עם היהדות הרבנית ובעיקר לאחר שבתאי צבי, הפחד היה כל כך גדול שיבואו משיחי שקר שכל קהילה הסתגרה בפני העולם ובכלל זה קהילות אחרות. אגב לשאלתך אם צריך פוסק לכל זרם, התשובה שלי חד משמעית לא!!!! אבל תמצאי שני יהודים שיקבלו את אותו הפוסק... התרגלנו ב400 השנים האחרונות להיות בפלוגתא במקום בהסכמה... שבת שלום
|
|
בתגובה ל: את חושבת שקידמה יצרה קלות? ומה רע בכך? מאת: סברה בעולם הגדול ריבוי הרבנים,האדמו"רים והמקובלים בדורנו אכן נתפס בעיניים לא דתיות כחולאה רעה וראי כמה זילות ולעג יש בתקשורת סביב כל רב שסרח או שהתגלה כמנהיג כת זו או אחרת. ואת זה בדיוק יצרה הקידמה, כמו גם את השינוי הקיצוני בלבוש, כיסוי הראש (לרבות פאות) וכו'. ונכון שבסופו של דבר,שבת היא שבת,וחג הוא חג וכיפור הוא כיפור, אבל גם ההנהגות שנולדו מתוך פרשנויות שונות לאותו כיתוב,מוטב היה לו היו אחידות.
ואכן,כמה מצער שאנו חיים בפלוגתא ולא בהסכמה..
שבוע טוב ומבורך.
|
|
בתגובה ל: 70 פנים לתורה - ( למה? ) מאת: אריאל-ה הקב"ה בחר בתורה של בני אדם - לא רק יצירה א-לוהית קפואה, אלא תורה שבע"פ, חיה, נושמת ובדמות בני האדם יוצריה ונושאיה.
ומטבע הדברים - בשל חוסר שלמותם של בני האדם ושוני דעותיהם נוצרות מחלוקות, טעויות וכו'. והחזון הזה של שותפות אנושית בתורה חשוב יותר מעבודת ה' לפי "אמת אחת".
ואולי אחזיר את השאלה אליך - למה חשוב שכולם יעבדו את ה' באותה צורה? הלקח של הסיפור על רבי יהושע ורבן גמליאל ויום הכיפורים הוא בעיני שלא חשוב מה האמת ההלכתית. מה שחשוב זה דרך היצירה ההלכתית. וכל עוד כל קהילה יצרה את דרכה מתוך יראת שמים ולימוד הלכתי - זה מה שחשוב ולא משנה שהתוצאות שונות (בהעדר סנהדרין והנהגה דתית אחת). אני רואה בזה יתרון כיוון שכך כל אדם יכול למצוא את הדרך שמתאימה לשורש נשמתו לעבוד את ה' וכך קל יותר.
ועוד משהו- התורה לא ברורה. אילו היא היתה ברורה, לא היה לתלמידי חכמים מה לעשות מאז מתן תורה, וארון הספרים היהודי היה נכנס כולו לשקית מכולת. הגמרא מפרשת ודנה במשנה, הרי"ף, הרא"ש רש"י והתוספות מפרשים את הגמרא, לרמב"ם ולשולחן ערוך יש נושאי כלים למכביר, והספרים ממשיכים להיכתב. ככה זה תמיד היה. הבדלים בין בית הלל ובית שמאי, בין בבל וארץ ישראל, בין חכמי אשכנז וחכמי ספרד (שלא נגיד קראים ורבנים, צדוקים ופרושים...), מחלוקות, וויכוחים (חלקם מרים עד מאד), ופירושים על פירושים. ה' חפץ למען צדקו יגדיל תורה ויאדיר.
|
|
בתגובה ל: כדי שאנחנו נהיה שותפים מאת: אנה ק אנחנו כולנו בני אדם,נכון. אולם כפי שוודאי ידוע לך אנחנו נבחרנו ע"י השם להיות לו לעם סגולה,עם נבחר,מובדל ושונה מכל העמים. כשאת אומרת שעבודת השם צריכה להתאים לכל אדם כפי יכולתו את כביכול מביאה אותי לחשוב שלא תמיד מסוגל האדם להכיל את השם יתברך בוראו ויוצרו ומכאן ניתן ההיתר לעבודת השם הגבולית , עד סף יכולתו של האדם להבין ולהכיל את השם. אבל ידוע שהשם ברא אותנו ויצר אותנו ונתן לנו עולם ומלואו כדי שנעבדו,סימן שאנחנו מסוגלים לכך ואם לא מצליחים, אולי - לא רוצים ולא - לא יכולים. הבדלים תמיד היו ותמיד יהיו אבל נסי להסביר (בבקשה) איך את מבינה את כל מגוון האנשים המגדירים עצמם עובדי השם,דתיים ועדיין רחוקים זה מדרכו של זה כרחוק שמיים וארץ,ואין צורך להרחיב למה אני מתכוונת,הדברים ודאי ברורים.
|
|
בתגובה ל: תורה של בני אדם - מאת: אריאל-ה ואני גם בספק האם היא מתאימה לכל אחד. יש גם אמת לא קטנה במודלים של עקדה בעבודת ה'. כוונתי היתה שאם כבר יש שונות (כיוון שזו תורה של בני אדם) אני רואה בזה דווקא יתרון ולא חסרון. אבל הרב גוניות היא בעיני בונוס - לא מטרה בפני עצמה.
אנחנו מסוגלים לעבוד את ה', אבל זה לא אומר שזה לא קשה, ויש אנשים שזה מתאים להם יותר וכאלה שזה מתאים להם פחות. כאלה שמתקשים זה לא אומר שהם לא רוצים (כלומר אני לא הייתי מחלקת בין לא יכול ולא רוצה, אלא אומרת שזה לא שלא יכולים, אלא שיש כאלה שלא מצליחים לעמוד בקושי). ואני לא חושבת שההבדלים בין עובדי ה' הם גדולים כמו שאת מתארת. כלומר, אני לא מתכחשת להבדלים, אבל עיני נכון לחלק בין הליבה, העיקר לבין כל השאר, ובליבה שומרי המצוות דומים אם לא זהים. באופן מעט מעגלי אפילו הייתי אומרת שאותם דברים משותפים - שמירת שבת וכשרות ברמה בסיסית (וכמובן גם טהרת המשפחה...) משקפים את סדר העדיפויות הדת היהודית. מה עיקר ומה המסביב. מה שחשוב זה הפלטה בשבת (כלומר כולנו לא מבשלים) ולא מה לובשים (חלוק חגיגי או חליפה עם חולצה ורודה...). גם אם כלפי חוץ נראים מאד שונה זו לא מהות השבת
|
|
בתגובה ל: עבודת ה' לא צריכה להתאים לכל אחד מאת: אנה ק מסכימה איתך שהמהות- היא העיקר ולא ה- כיצד.
שאלתי רב לגבי הענין של למה למרות שיש יהודים שומרי תורה ומצוות שמקיימים עול תורה ויראי שמיים בבחינת "ובחרת בחיים..." (בחירת דרך השם והטוב על פני הרע) ולרוע המזל מתמודדים עם ייסורים קשים ול"ע נפטרים בקיצור ימים,למה כך? והוא בחר לענות במשפט אחד (כי את התשובות השבלוניות כולנו מכירים) - וענה שמה החוכמה לעבוד את השם כשהכל טוב ונפלא ונהדר , כל הענין הוא לעבוד אותו מתוך הקושי, מתוך מה שחסר לך וע"י כך מגיעים לתכלית האמיתית של קיומנו. אני, הקטנה והלא מבינה, עדיין שואלת - ולמה בעצם לא לזכות בכל הטוב המובטח בעצם כך שאנו בוחרים בדרך השם ועבודתו? למה בעצם שלא היינו זוכים להיות - טובים - ו - רעים - בהגדרת הפשוטה ביותר...? מה דעתך בענין?
|
|
בתגובה ל: נכון, מאת: אריאל-ה ואני לא פוטרת אותך בקש, אלא שאי אפשר לדעת למה אנשים צדיקים דוקא חייהם נראים לנו מהצד קשים. התשובה שעולה בי היא שאנחנו לא יודעים מה רמת צדיקותם באמת מחד, ולא יודעים מהו הקושי הסובייקטיבי שלהם מאידך. ובנוסף מי אנחנו שנעשה חשבון מהו קיצור ימים ומה לא... אפילו אם ב"ונתנה תוקף" נאמר : "מי בקיצו ומי לא בקיצו..." מה שאומר שיש אנשים שהולכים מהעולם הזה לא בסוף קצובת ימיהם, אבל אין אנחנו יכולים לאמר מי הם...
|
|
בתגובה ל: זו שאלה רצינית מאוד ולא בטוח שיש לה תשובה אנושית מאת: סברה בעולם הגדול אין יהודי עוזב את העולם אפילו שניה לפני זמנו הקצוב. כך שגם מה שמכונה פטירה בקיצור ימים,הכוונה שהנפטר חי פחות זמן מן המקובל לחיי אדם אבל אין הכוונה לכך שנפטר בטרם-עת, כי אצל ה' הכל בעיתו.
הקטע הוא שאף אחד עדיין לא פיענח את הנוסחא לאריכות ימים מופלגת בדורנו (ויש הרבה שנפטרים למעלה מגיל 100) וכמובן שאין לכך שום קשר בנוגע לאמונה ב-ה' ושמירת מצוות.
|
|
בתגובה ל: לפי מה שאני יודעת, מאת: אריאל-ה ולכן ר' אמנון ממגנצא שכתב את "ונתנה תוקף" כתב "מי בקיצו ומי לא בקיצו" אין הכוונה לאריכות ימים, אלא לתזמון, האדם הספציפי הזה היה אמור למות בזמן מסויים ובדרך מסויימת אבל מת אחרת...
|
|
בתגובה ל: נכון, מאת: אריאל-ה מעבר לכך שהחיים מסובכים ויש בזה גם הרבה טוב (כלומר שהמצב הנוכחי הוא הטוב מכול מעולמות, גם אם כולל בתוכו הרבה רע).
אבל העניין העקרי הוא ששאלת הלמה היא מעניינת, אבל בעיני לא חשובה. עדיף להתעסק בשאלת הלְמָה. להפיק את המקסימום מתוך הסבל והיסורים. לסמוך על הקב"ה שדינו צדק והוא עושה את חשבונות נכון, ולנסות לנצל את הייסורים לתכלית טובה.
|
|
בתגובה ל: אני חושבת שאין תשובה על ה"לָמָה" מאת: אנה ק ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: החיים מסובכים !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! מאת: חרדוסית שווים !
וכידוע, סופו של כל סיבוך - להשתחרר, להיפתר.
מעבר לעובדה שאינני מבינה מדוע קיים צער וכאב ואפילו רוע, ואין בי יכולת להבין חשבונות שמיים, אני חושבת שהחיים מופלאים וברוכים ומשופעים בהרבה טוב.
לפעמים צריכים פשוט להתבונן קצת אחרת... :)
יום נפלא!
|
|
בתגובה ל: מסובכים , ועדיין - מאת: אריאל-ה ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: החים לא קלים, אבל האלטרנטיבה ממש גרועה... מאת: סברה בעולם הגדול ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: אני חושבת שאין תשובה על ה"לָמָה" מאת: אנה ק את הלימון ל- לימונדה. (ולהוסיף הרבה הרבה סוכר :) )
תודה.
|
|
בתגובה ל: עבודת ה' לא צריכה להתאים לכל אחד מאת: אנה ק עבודה ה' צריכה להיות אישית, והליבה צריכה להיות אחידה... ואנקדוטה קלה, יש ויכוחים עזים בקהילה כאן בפיטסבורג בעניין הפלטה של שבת... היא לא אחידה לכולם...
|
|
בתגובה ל: 70 פנים לתורה - ( למה? ) מאת: אריאל-ה למה יש 70 פנים לתורה. אני מניחה שהסיבה טמונה בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה האנושיים ואני לא מומחית לא לזה ולא לזה.
אני רק חולקת עליך עד מאוד שזה קשור לחיים המודרניים או התחזק בחיים המודרניים. אני סבורה שזה היה מאז ומעולם ושדווקא היהדות הקדומה היתה יותר מקילה ממה שנחשב היום דתיים. לפחות בחלק ניכר מהדברים ובחלק ניכר מזרמיה.
ורק כדוגמה: הגמרא מביאה סיפור (שייתכן שאיני מדייקת בפרטיו כי אני עכשיו שולפת אותו מהזכרון אבל קל למצוא באינטרנט) על כך שאחד מתלמידיו של רבי ביקר בגליל אצל יהודי שאכל עוף בחלב(!) התלמיד פנה אל רבי בפניה נרגשת ודחופה להחרים את אותו עוכר ישראל האוכל טריפות קבל עם ועדה. ורבי אמר שזה בסדר גמור שכן הוא גלילי והוא נוקט כשיטתו של רבי יוסי הגלילי שאכל עוף בחלב.
אז למדנו שני דברים: א. למי שהיה תלמידו של רבי יוסי הגלילי היה מותר לאכול כשרות אחרת מאשר למי שהיה תלמידו של רבי.
ב. הכשרות שלנו היום הרבה יותר מחמירה ונוקשה ממה שהיתה אז.
ויש עוד דוגמאות רבות מספור.
|
|
בתגובה ל: אין לי מושג מאת: הויז ק שהעלית בסיפור - אותו חסיד של רבי רץ מבוהל לרב להכריז על אותו פלוני כעוכר ישראל ולנדותו מהקהילה. מה שמראה שמעשה שונה זה שעשה אותו פלוני היה נדיר ביותר בקרב אנשי הקהילה ולא נוהג מקובל ושיגרתי, ולכן אני לא חושבת שניתן להסיק מסקנות גורפות לגבי הקלות הבלתי נסבלת של הדתיים בימים עברו. אני עדיין חושבת שיש קשר ישיר בין הקידמה והצורך לנסות להתאים לה הילכתית בגבולות המותר ובין איזושהי התפוררות או גמישות יתר בעבודת השם.
|
|
בתגובה ל: שימי לב לנקודה מענינת מאת: אריאל-ה לפי הגמרא זו פשוט הבחנה בין אנשי יהודה לאנשי הגליל. כנראה בתקופה שההלכה שגם עוף אסור כבר התפשטה (כולל בגליל) אבל עדיין לא היתה מקובלת על הכל בגליל (בערך כמו לחכות שעה להולנדים...)
|
|
בתגובה ל: טעות מאת: הויז ק אין לי ספק שבקיאותך בגמרא עולה על שלי, וברשותך, אנצל אותך עוד ואשאל : אם ניקח את הקידמה כמדד לקבוע קלות או נוקשות בשינוי הנהגות החיים הדתיים לאורך תקופות השנים והתמורות שחלו בהן, איך נדון אותה בנושא הניראות וההתאפשרות של הומואים ולסביות השומרים תורה ומצוות? לזכות או לחובה? האם היום יש לפחות רב אחד שמבין שזו אפשרות נוספת לחיי-משפחה ויש מקום להתיר או שעדיין ואולי לעולם לא נגיע לשם? האם זה בכלל חשוב שתהיה קבלה של הומואים ולסביות לקהילה הדתית שהרי המצב הנתון הוא המציאות המוכחת (נישואים בחוזה,אימוץ הדדי,חיי שיתוף מלאים) וזה לא ניתן לשינוי, אם כך, למה חשוב לקבל היתר (הלכתי וחברתי)? אם כולנו שומרים את אותה שבת ומצווים לקיים את אותן המצוות,מדוע עדיין קיים מרחק רב בהנהגות,בחיצוניות, בהשקפה וברמת הכשרות . (בהנחה שאת לא הולנדית:) )
|
|
בתגובה ל: או-קיי , מאת: אריאל-ה לא בטוחה שכלהט"בים יש לנו צורך בהיתר הלכתי על אף שזה היה מקל אבל יש צורך דחוף וחיוני בהיתר חברתי. בלי האחרון פשוט אי אפשר לחיות אלא אם את רובינזון קרוזו. יש חברות שבהן זה קיים ושם אנשים מגדלים ילדים מאמצים הדדית וכד'. ברוב החברות הדתיות זה עדיין לא קיים. זו הסיבה שרובנו נעשות עם הזמן פחות דתיות שלא לומר דתל"שיות. בבחירה בין האפשרות לגדל ילדים שגאים במשפחתם לילדים דוסים כמעט אינסטינקטיבית אנחנו בוחרות באפשרות הראשונה.
לגבי הקידמה כמדד. אני לא לגמרי בטוחה. למשל בגרמניה שלפני התקופה הנאצית היה ממש קל להיות להט"ב (או לפחות לה"ב) ואז הכל התהפך. כיום בקהילות יותר מודרניות (או אולי יותר מדוייק: פוסטמודרניות) זה וודאי יותר קל אבל עוד אין בעיני מספיק עומק היסטורי כדי לוודא שזה "מחזיק". לעומת זאת, מבחינה דתית, כנראה שבארץ ישראל של המאה ה-16 (בסביבת האר"י למשל) היה הרבה יותר קל להיות הומו (כמובן שלא היה זיהוי כזה אבל כולם ידעו מי מחבב משכב זכר). למשל המחבר המפורסם של לכה דודי, ר' ישראל נג'ארה. כמובן שגם אז היו רבנים שלא אהבו את זה (ובזכותם אנחנו יודעים על כך) אבל בעובדה הכירו בו כמקובל ופייטן גדול. וגם מי שמחה קבל על כך שבעוונותינו זה "נעשה כהיתר". אז נדמה לי שכהומו דוס היה יותר קל אז מעכשיו...
אבל אין ספק שבמשך רוב ההיסטוריה היהודית זה לא היה ממש פיקניק, ויחסית שפר גורלנו עד מאוד.
|
|
בתגובה ל: לא בטוחה שאני יודעת לענות מאת: הויז ק משפט הסיום שלך "..שפר גורלנו עד מאד.." - גם היום למרות הניראות ה"חצופה" משהו של הקהילה ההומו-לסבית הדתית,עדיין לא יצאה הבשורה להיתר מפי אף רב. אמנם,יש כמה שמבינים שכך המצב והוא לא ניתן לשינוי (כפי שאחרים מאמינים בכל תוקף) אבל לא ממש יודעים איך להתמודד עם הסוגיה. חלק אף מאשרים לאשה או לבעל ללכת פעם בשבוע למושא אהבתם ,העיקר לא להתגרש ולשמור איכשהו על שלום הבית.
כשאנחנו מרגישים "ברי מזל" לחיות בדור שמתאפשרת בו הבחירה בחיים לצד בן זוג מאותו מין וזאת ללא היתר הלכתי מפורש, האם אין כאן 70 פנים לתורה ?
הרי היתר אין. והפירוש המקובל לבנות הוא שאין איסור מפורש מהתורה,זה לא מומלץ. ולבנים - רק להימנע מחדירה. וכולם כבר יודעים ש"זה" קיים,אפילו בקהילות הסגורות ביותר.
ושאלה בנימה אישית (דעתך בלבד) - הכרה כבר יש , האם את חושבת שתגיע קבלה של הומואים ולסביות דתיים, אפילו בהיתר דחוק או בהסתייגות שזה "נעשה כהיתר.." ?
|
|
בתגובה ל: החכמתי , תודה. מאת: אריאל-ה אני חושבת שבחברה החרדית לא. למיטב הבנתי החברה הדתית שרויה במהפיכה. חלק ממנה הולך לכיוון חרדי ולדעתי בסוף יחבור לחברה החרדית וחלק ממנה הולך לכיוון הרבה יותר פלורליסטי מהבורגנות של בני עקיבא בדור של ההורים שלי למשל, או אפילו בילדותי. בחלק הזה אני חושבת שמתהווה שינוי מאוד רציני. אני לא בטוחה אם הוא יהיה הילכתי כי זו חברה שהמחויבות ההלכתית היא לא בהכרח מה שמדריך את סדר היום המוסרי שלה. בטח לא רק זה. ולכן אני לא בטוחה שהשינוי יחייב שינוי הלכתי. אם זה יהיה שינוי הלכתי זה יהיה לדעתי ב"פריפריה" של ההלכות הנוגעות ללה"טבים (בערך כמו שקרה עם הפמיניזם הדתי ולהבדיל עם מחללי שבת). לא יגידו זה מותר אבל יטעימו שאין שום מניעה לשתף חברתית, בתפקידים בבית הכנסת (חזן, קורא בתורה וכד') וכן הלאה וכך יצמצמו את המשמעות של האיסור ואת תחולתו.
|
|
בתגובה ל: קשה לדעת מאת: הויז ק החברה הדתית עוברת שינויים.ואני חותמת על כל מילה שכתבת.
יש עוד ענין שהייתי שמחה אם תוכלי להגיב, וזה נושא תרומות האיברים שגם נתון במחלוקת בקרב רבנים. הרוב המוחלט אוסר לתרום איברים בכל תוקף ואילו כבר יש ניצנים של היתר הלכתי כזה או אחר מפי כמה רבנים המאפשרים את התרומה במגבלות מסוימות. זה בוודאי תולדה של העידן הטכנו- רפואי המפותח של דורנו ומעלה את סוגיית קידוש החיים מעל לכל.
האמנם?
|
|
בתגובה ל: אכן, מאת: אריאל-הרבים התירו כבר מזמן. הרב עובדיה יוסף לפני 25 שנה מספיק טוב? חובה בעיני. לא רואה איך אפשר להתיר שלא לתרום. לא תעמוד על דם רעך. נו, יש פה מישהי שטרם חתמה על כרטיס אד"י
|
|
בתגובה ל: ניצנים של היתר? מאת: אנה ק על הקישור , בהחלט חשוב! (מודה שלא ידעתי על היקף המצדדים והופתעתי לטובה).
חנוכה שמח ומואר לכולנו!
|
|
בתגובה ל: תודה אנה, מאת: אריאל-ה שבהם החתימה על כרטיס אד"י מזכה מיד בקדימות בתור להשתלות. אח"כ זה יחייב המתנה של שלוש שנים.
אז למי שהרצון לתרום איברים שהיא כבר לא צריכה לא מספיק - הנה סיבה טובה לרוץ ולחתום. כי עם מצב האיברים להשתלה בארץ - כדאי מאד שתהיה קדימות..... (אע"כ היא באמת מאמינה שאסור לתרום, ואז אני גם בטוחה שהיא תסרב להיעזר בתרומת איברים במצב של מחלה ל"ע).
|
|
בתגובה ל: ואלו הימים האחרונים מאת: אנה ק שהגזר מדרבן הרבה יותר מהמקל.
לצערי אין בונוסים למי שחתמה לפני כל כך הרבה שנים, שהכרטיס שלה לא נעשה במחשב אלא במכונת כתיבה. אבל שוין.
|
|
בתגובה ל: וגם הוכחה לכך מאת: נוסעת סמויה הוא יותר סוג של מקל (לא תחתום - לא תקבל) אבל ניחא. העיקר שחותמים.
|
|
בתגובה ל: האמת שהגזר הזה מאת: אנה ק תקבל קדימות. זה גזר פר-אקסלנס.
|
|
בתגובה ל: אם תחתום מאת: נוסעת סמויה אבל אני לא הייתי מנסה להכין צימעס עם קדימות בתור לאיברים
|
|
בתגובה ל: זה דרך יפה להציג את זה מאת: אנה ק מכינה צימעס עם שום דבר.
לא בבית לא בחוץ לא בעיר לא בקיבוץ לא מתחת לא מעל ולא עם קורין אלאל גם לא באור כשרואים לא, זה לא טעים.
|
|
בתגובה ל: לא הייתי מאת: נוסעת סמויהכי אילולי שמנו נתן, אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה. (עשר נקודות. נקודות חדשות)
|
|
בתגובה ל: מזל שכ. חתם מאת: אנה ק כל העם היה מתגלש.
|
|
בתגובה ל: מקסימום מאת: נוסעת סמויה את דובדובון?
הצב לא חולקת את הסטוק בפריזר.
|
|
בתגובה ל: ואז מי יניק מאת: אנה ק שואבים לדב דובון מנות משלו. כאילו דא?!
|
|
בתגובה ל: לא צריכה לחלוק מאת: נוסעת סמויה אני לא זוכרת שזה הופיע ביום בחייה של נסיכה.
~עייפה מכדי להמשיך לעבוד~
|
|
בתגובה ל: מתי בדיוק? מאת: אנה ק נסיכת הקומנדו מוצאת זמן לטפל ברביעייה.
מה, לא ידעת?
|
|
בתגובה ל: בין שנת היופי לעיצוב השיער מאת: נוסעת סמויההחיים של נסיכה לא פשוטים היום. ראי מה עבר על דיאנה ועדיין עובר על מסאקו. אפילו להיות נסיכה שוודית זה לא כזה פשוט. אולי פשוט נכיר לה את יורשת העצר הדנית... בטוחה שמדינות סקדינביות יתנו תואר אצולה גם לבני זוג מאותו המין (ואז לא יהיה עליה כזה לחץ להעמיד יורש/ת)
|
|
בתגובה ל: לא בטוחה שאני יודעת לענות מאת: הויז ק ואם המידע הזה נכון, הרי זה אומר, שאנשים הוערכו על פי תרומתם לחברה והישגיהם, ולא על פי מעשיהם בחדרי חדרים... מה שמלמד שמראית העיין היתה מצומצמת יותר. מכובד מאוד בעיני...
|
|
בתגובה ל: מהיכן המידע על ר' ישראל נג'ארה? מאת: סברה בעולם הגדול אנה ונוסעת עם איזה מרצה שהביא שו"ת בעניין. שכחתי את המקור אבל אולי הן תוכלנה לסייע לנו בעניין.
|
|
בתגובה ל: מאיזה ערב אצל מאת: הויז ק משיעור של הרב רונן לוביץ' את המקור, שמגנה אותו במילים קשות מאוד. אולי אולי אצליח לשחזר את הדף איפשהו, אבל שווה גם לגגל, למי שיש זמן.
|
|
בתגובה ל: אני דווקא זוכרת מאת: נוסעת סמויה אבל אותו הרב גינה רבנים אחרים באותה מידה כך שאני לא בטוחה שאפשר לקחת את הגינוי שלו באופן רציני... יכול להיות שהוא סתם העליל מתוך סיבות אישיות לחלוטין? ואני לא מזכירה את שם הרב גם בגלל לשון הרע וגם בגלל שאני לא כל כך זוכרת....
|
|
בתגובה ל: אכן היה רב אחד שגינה אותו מאת: סברה בעולם הגדול ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: רבי חיים ויטאל. מאת: נוסעת סמויה שלא נועד בכלל לפרסום, אז יש יסוד להניח שהדברים נכונים.
|
|
בתגובה ל: והוא כתב את הדברים במעין יומן רוחני שלו מאת: נוסעת סמויה ולא בדיוק ברור אם הוא אמת או זיוף. הרב ראובן מרגליות שערך מחקר בנושא קבע כי מדובר בזיוף גמור, על סמך מילים וביטויים המוזכרים בספר וכלל לא היו קיימים בתקופתו של הרב חיים ויטאל.
מעניין הוא שהמהדורה המוכרת ל"ספר החזיונות" נערכה בידי אהרון זאב אשכולי, הסטוריון, חוקר יהדות וחסידות. אשכולי טען כי ערך את ספרו של ר' חיים ויטאל על פי כתב היד המקורי שבידו, אך כתב יד זה לא נחשף לציבור ומעולם לא התגלה גם אחרי מותו. אם אכן אהרון זאב אשכולי זייף את הספר או חלקים ממנו, הרי שלא יהיה ההסטוריון הראשון שעשה כן לצורך פרסום. קדמו לו בכך אף ההסטוריון ומגלה העתיקות וילהלם מוזס שפירא, הירושלמי המומר אשר מכר ממצאים "עתיקים" שהתגלו במצרים (לאחר שדאג ליצור ולקבור אותם שם בעצמו).
מה לעשות?! מחקר ולימוד הם לא מקצועות מכניסים, אלא אם כן מצליחים לגרד איזה פרט או מימצא עסיסי שיסייע בפרסום ויעלה את מכירת הספרים/ עלונים/ כתבי מחקר. מה יותר עסיסי ממעט מידע צהוב על הרבנים החשובים של צפת והאינטריגות ביניהם? איני יודעת עד כמה אמין או נכון המידע המפורסם בספר "ספר החזיונות", מה שבטוח- יש פה הרבה אינטרס אישי של עורך הספר ליצור גם יש מאין.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: לספר קוראים "ספר החזיונות" מאת: נעמומה הוא יוצא נגד כמה מבני תקופתו, הפייטנים/מיסטיקאנים, ואני שואלת האם היציאה הזו היא התבטאות שמקורה בקנאת סופרים? הוא כותב שם שנג'ארה חילל שבת, שכב עם גברים ועם גויה... הוא מוסיף וכותב על רבי משה יונה שהיה גילגול ל"ו שנים בבהמות ועוד....
מישום מה לא נראה לי אמין במיוחד, והשם "ספר החזיונות, האם בשם הוא רומז שזו לא ממש האמת אלא מחזיון ליבו?
|
|
בתגובה ל: אם החיבור אינו לפרסום הרי יש בו כתיבה מוזרה מאת: סברה בעולם הגדול לפי המתואר- כתב הרב חיים ויטאל את הספר כדי לתעד את חלומותיו, שכללו עניינים מיסטיים ורוחניים. תוכנו ושמו של "ספר החזיונות" אינו חריג בנוף הספרים שיצאו תחת ידיהם של חכמי הקבלה הצפתיים. גם רבי יוסף קארו כתב את הספר "מגיד מישרים" המתאר דברי תורה וקבלה שנודעו לו מפיו של מלאך שהתגלה אליו. אלא שכפי שכתבתי, לא ברור האם הספר "ספר החיונות" אותנטי בכלל, ואפילו אם יש בו חלקים שאכן נכתבו בידי הרב חיים ויטאל, בהחלט ייתכן שלרשימות שלו נוספו תוספות מאוחרות שאין בהם אמת.
כמה "סקופים" כבר יכול לגרד אדם שמקצועו הוא הסטוריון חוקר חסידות? לעורך הספר יש בהחלט מניעים רבים להוסיף ולתבל סיפור כדי ליצור ממנו רב מכר.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: לספר קוראים "ספר החזיונות" מאת: נעמומה אז מאיזה כתב יד ההדיר פיירשטיין את המהדורה האחרונה שלו?
בקיצור, הסקירה שלך נאה (ומסכמת את ויקיפדיה יפה) חסרה בה החוליה האחרונה - הספר יצא שוב במהדורה של משה פיירשטיין שההדיר אותה מתוך צילום של כתב היד. עכשיו, כיוון שרבי חיים ויטאל כתב עוד כמה דברים חוץ מספר החזיונות אפשר להשוות את כתב היד המצולם לזה של כתבי יד שהוכחו כאותנטיים. ואכן זה מה שנעשה, והתברר שכתב היד אותנטי ברובו, את החלק החמישי שהאותנטיות שלו מוטלת בספק בגלל שנראים בכתב היד כמה מחברים השמיט פיירשטיין מספרו. לעומת זאת, החלקים שהתחילו את הדיון הזה דווקא נמצאים שם.
הקטעים האלה הושמטו באופן עקבי ממהדורות ישיבתיות של הספר, והרב ראובן מרגליות, על אף כל מעלותיו וגדולתו, עדיין בעל אינטרס דתי מובהק מדי בשביל להיחשב בר סמכא יותר מאשכולי ופיירשטיין.
בקיצור, אני השתכנעתי שאין שום קשר למוזס וילהלם שפירא אלא יותר לאלבק ודומיו.
ואגב, אני חושבת שבשביל להשיג תהילה מדעית אשכולי לא היה צריך ללכלך על רבנים של צפת והסביבה אלא להביא גילוי דתי משמעותי, מהפכה במחשבה הקבלית. רכילות בכל זאת נשארת רכילות...
|
|
בתגובה ל: אם כתב היד מעולם לא התגלה מאת: נוסעת סמויה ומשה פיירשטיין ההדיר את המהדורה האחרונה בדיוק מאותו המקור ממנו ההדירו אשכולי, הצילום מאותו העותק היחיד הנעלם. כפי שכתבתי, גלגוליו של כתב היד לא ידועים, ומי יודע האם הגיע בשלמותו וללא תוספות וזיופים נוספים אל המהדירים פיירשטיין ואשכולי. ממה שקראתי (ולצערי איני זוכרת היכן) הוא שהמקור היחיד של הספר הגיע לידי הרב טואף, רב באחת מקהילות איטליה, שקנה את המקור הנ"ל מאספן ספרים תוניסאי. אשכולי צילם את כתב היד מהרב טואף. (חיפשתי אגב, כן, בוויקיפדיה, אם הרב טואף הוציא לאור גם הוא לפחות גרסה מצולמת של הספר. לפחות לפי הכתוב שם- אין זכר לסיפור הנ"ל) כיום, מיקומו של כתב היד עצמו אינו ידוע, ואף חוקר לא בן זמנינו לא יכול היה לבדוק את האותנטיות שלו. החוקר האחרון שטוען שראה את כתב היד בעיניו הוא אשכולי עצמו, ולשאר החוקרים אין אלא להשוות כתבי יד עם אותו העותק המצולם. זו הסיבה שאני כ"כ סקפטית ביחס לאותנטיות. השוואת כתבי יד היא רק אחד השלבים בבדיקת כתבים עתיקים. יש לבדוק את סיבי הנייר ולתארך אותם. ניתן למצוא שינויי גוון, איכות או סוג בנייר או באותיות עצמן. ניתן לבדוק את תרכובת הדיו ולהשוותה עם כתבים אחרים או לפחות עם החומרים בהם השתמשו באותה התקופה. כל שיש בידינו הוא צילום. זייפני כתב ישנם למכביר, והדבר קל אף יותר כשלא ניתן לבדוק או להשוות לא את מצע הכתיבה ולא את החומר ששימש לכתיבה. על סמך מה שיש בידינו (או במשרדי "מוסד הרב" ו"מכון בן צבי") לא ניתן לבסס דיעה או עמדה וודאי שלא לקיים דיון על מה בדיוק היה.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: אם כתב היד מעולם לא התגלה מאת: נוסעת סמויה סיכמנו שהרבה שיבושים יכלו להתרחש מאז נכתב משהו ע"י הרב חיים ויטאל תוך גלגוליו עד לצילום הנמצא ב"מוסד הרב" וב"יד בן צבי". היו גם הרבה בעלי אינטרסים בדרך שהיו להם מניעים רציניים לשבש ולהוסיף. אספן הספרים התונסאי סחר בספרים, מניע נכבד היה לו ליצור או לפחות "להשביח" את הסחורה שבידו. ואילו אשכולי... כתבת מה היה על אשכולי כדי לזכות בתהילה מדעית, אבל כמה מהפכות בתפיסה וכמה גילויים דתיים כבר יכול חוקר למצוא בקטע הסטורי הנתון לכל כך הרבה מחקרים?! המקסימום אליו יכול חוקר לשאוף הוא גילוי כתב יד או מאמר רבני שטרם נחשף. גילוי משובח יהיה זה החושף כתב ידו של חכם מפורסם. השיא הוא אם אותו כתב יד של חכם מפורסם גורם לפולמוס ומעורר דיון ציבורי. לו אותו אדם המתואר כחוטא ונואף היה אדם מן היישוב- היה הספר מתקבל בקלות וללא פולמוסים גדולים (בכל זאת, הרב חיים ויטאל לא יהיה החכם הראשון של צפת שיתאר את חלומותיו או התגלויות מיסטיות שאירעו לו). איזה "מזל" לחוקר אשכולי שהצליח לשים את ידיו על כתב יד נעלם של חכם מפורסם ולא עוד אלא שיהיו בו דברי נאצה כלפי חכם גדול ומפורסם אחר, שיעוררו פולמוס והדים תקשורתיים לגילוי המדהים של אשכולי. שהרי, יקירתי, מה שאת מכנה "רכילות" מכונה ע"י חוקרי החסידות למיניהם "יחסים פנים קהילתיים". כמה דיו כבר נשפך כדי לתאר את האינטריגות שבין היהודים החסידיים לאלו המתנגדים. הדוגמאות הפרטיות הדנות בביטולי אירוסין וחרמות, כתובות ומתועדות היטב במיטב ספרי המחקר ההסטוריים כשהדגש, כמובן, הוא על ראשי הקהילות ורבניהן.
נראה לי שאותה הפסקה האחרונה שכתבת ראויה לדיון בחוגי התקשורת וההסטוריה. לא ייתכן שאחרי מינימום של 12 שנות לימוד לא הופנמו האמיתות הבסיסיות בשני תחומים אלו.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: ו... חשבתי לשתוק את זה, אבל ממש לא מתאפקת מאת: נעמומה המשיכו המשיכו. אני מוחאת כפיים מהיציע.
אבל אם תורשה לי שאלה. נניח שאכן לא מדובר באמת היסטורית אבל גם לא בזיוף של איזה בור ועם הארץ (אם הבנתי נכון את הדיון אז מדובר בזיוף "מקצועי"). אז נראה לי שעדיין מעניין ורלוונטי לשאול למה הותקפו מי שהותקפו ולמה בהתקפות האלה. ז"א למה שזייפן יחשוב שהציבור יקנה את זה שהר' ויטאל שנא את הר' נג'ארה ו/או שהר' נג'ארה מחלל שבת ושוכב עם כל מה שזז? הרי הבעיה של זייפן היא שיחשדו באמינותו...
לא שאני בטוחה שהשאלה שלי מקדמת את הדיון לאנשהו כי להונאה יכולים להיות המון מניעים אבל ככה אני לומדת עכשיו היסטוריה של תקופת המקרא מתוך הסתמכות על כל מיני מקורות מאוד לא מהימנים מבחינה היסטורית (כמו המקרא...)
|
|
בתגובה ל: מרתק הדיון שלכן מאת: הויז ק שהזייפן עושה את זה בשביל תהילת עולם. לכן זיופים הם בדרך כלל דברים גדולים. נעמומה הזכירה את אחד מגדולי הזייפנים בארכיאולוגיה, מוזס וילהלם שפירא. ובכן, הוא זייף כתב יד של המקרא מהמאה השביעית לפנה"ס. בהחלט שווה זיוף :) זיופים בני ימינו הם הרימון מבית המקדש הראשון, כתובת יהואש וגלוסקמת יעקב אחי ישו. זכור לטוב גם הזיוף לירושלמי על סדר קדשים. המשותף לכולם הוא שאלה ממצאים מסעירים, שכל חובב יתפעם מהם. "ספר החזיונות", איך לומר, לא עונה בדיוק על ההגדרה הזאת. בלשון המעטה.
יש משהו חתרני להפליא באדם שמזייף כתבי יד רבים, לכאורה לא חשובים, ובכך מטה את המחקר במדעי היהדות באופן בלתי מורגש. זו פתולוגיה אחרת מהזייפנים הגרנדיוזים. אבל משום מה נדמה לי שאשכולי הוא לא האדם שנעמומה מחפשת.
|
|
בתגובה ל: יש לשער מאת: נוסעת סמויה הספר "ספר החזיונות" הוא ממצא מאוד מאוד שווה זיוף, ודוקא בגלל היותו כביכול "יומן אישי" של ר' חיים ויטאל. חוקרים שונים דנים בו כדי לפצח את אישיותו של הרב שראה עצמו כמלך המשיח. כל החישובים, וגם הבטחה מרבו האר"י המקובל הובילו את הרב חיים ויטאל (שוב, לדעת חוקרים) למסקנה שהוא המשיח, והנה, לא רק ששאיפותיו המשיחיות לא התגשמו, אלא אפילו מצא עצמו ללא קב' התלמידים שקיבץ, ומצוי בגלות. ניתוח אופיו של הרב חיים ויטאל, אם כן משך הרבה חוקרים, לפחות כפי שדנו במשיחי שקר שונים, בשבתאי צבי, בשלמה מולכו, דוד אלרועי, יעקב פראנק ואחרים. ככל שהסיפור האישי של אותו משיח שקר מרתק יותר, כך הוא ריתק אליו יותר חוקרים (הנה שבתאי צבי הוא המפורסם ביניהם ולו בשל התאסלמותו לאחר שהוקע ע"י חכמי היהודים, והיכולות המאגיות שיוחסו לו). תארי לעצמך כמה שווה יומן אישי שכתב ה"טוען למשיחיות" (עפ"י סברתם של חוקרים רבים) כדי להסביר לעצמו איפה נכשל. כמה מרתקת הסתכלותו על אנשי קהילתו באם הוא מאשים, לא את עצמו בכשלון- אלא אותם. יומנו זה גרם לחוקרים לייחס לר' חיים ויטאל תכונות של נרקסיזם ואפילו שנאת אדם. לא שווה דיון?! לא ראוי לזיוף?
לגבי טענתך הקודמת- ובכן, ההסטוריה, ממש כמו העיתונות, מעולם לא היתה חפה מדיעה אישית. הרודוטוס היווני שילב בכתבים ההסטוריים שלו את השקפת עולמו, יוסף בן מתיתיהו דאג שכתביו יחמיאו ויאדירו את האמפריה היוונית. לא רק נקיטת עמדה יש כאן, אלא אף המצאות וגוזמאות. הנאום ההרואי המפורסם של מורדי מצדה הכתוב בספרו של יוסף בן מתיתיהו- הוא כמובן המצאה, היות שכל מי שנכח באירוע- מת. כך גם תיאורי ההליכה אחר מיטתו של הורדוס המת, ושיחותיהם של בני עמו אינם אלא המצאה (שכן כמובן יוספוס פלאביוס לא חי אז), ויתר על כן- העתקה מכתבים יווניים בני אותה התקופה.
כפי שניסחת היטב, "יש משהו חתרני להפליא באדם שמזייף כתבי יד רבים... ובכך מטה את המחקר במדעי היהדות באופן בלתי מורגש." כמה נפלא! איזה מניע (מלשון מוטיבציה) ראוי לאדם בעל אג'נדה. אם יש אדם, שידוע בתור רב גדול, תלמידו הישיר של האר"י וממובילי תורת קבלת האר"י, שלימודו גרם לו לשגות בחלומות גדלות ובשינאת האחר (שוב, כל אלו כמסקנות מאותו "ספר החזיונות" הנתון בספק) האין זה מעיד דבר מה?! האין זה אותו "חידוש גדול" שלדעתך מצפים מחוקר חסידות לגלות לעולם?!
הסתייגותך מוויקיפדיה. אני מבינה את ההסתכלות על וויקיפדיה כמידע זמין מדי, כזה שמאפשר לכל "עמך" להשמע משכיל ואפילו בלי לבקר בספרייה (ולמה לא? שנהיה כולנו עם הספר! למה להיות סנובים?) פעם, כשהייתי סטודנטית, עשיתי עבודה אקדמית על כתבים יהודיים מזוייפים. ("ספר החזיונות" הוזכר שם רק בהערת שוליים, בשל היותו מוטל בספק ולא זיוף וודאי. החיבור עסק בעיקר ב"בשמים ראש" ובשכמותו) מאז עברו הרבה מים בירדן. הידע אמנם נמצא בידי, אך העבודה עצמה קבורה באיזה מחסן. והנה העלית מהאוב נושא שחקרתי, שישבתי בספריות ולמדתי מתוך ספרים שיצאו במאה שעברה. וויקיפדיה בהחלט עוזרת בלהביא מידע מעודכן, לקבץ יחדיו כמות גדולה של מלומדים שדנו וניסחו עניין עד להעלאתו לאתר, ונתון לאלפי קוראים אשר מבקרים ומתקנים את הדורש תיקון באופן יום- יומי. מדוע שלא אשתמש במידע הזה בעזרה לניסוח, או להזכיר את אשר שכחתי? מדוע לא תשתמשי בו את כדי לבחון את עולמם של ההסטוריונים, ולגלות שאף ההסטוריה שלנו, הקרובה, שאת בטוחה בה- היא ניסוח של אדם בעל דיעות מאוד מסויימות?! (כדוגמת נושא העליות. אם העלייה הראשונה היא אכן ראשונה, מי אם כן הם אותם אנשי "היישוב הישן"?! מאיפה הגיעו? האם עלייתם של אנשיו של ר' יהודה החסיד אינה עלייה? ברור כי הסטוריון המגדיר את "העלייה הראשונה" כראשונה, מבקש לומר בכך שהציונות הומצאה ע"י הרצל, ולא קדמה לו, להרצל, כל שאיפה ציונית) גם לאשכולי היו אג'נדות, והרבה אינטרסים. שווה לזייף יומן אישי של רב מפורסם, כדאי עוד יותר לאזכר בו שמות ידועים, ונפלא כשיש שם עניינים מעוררי פולמוס. הדיון הארוך כאן מוכיח כי אשכולי ידע בדיוק על איזה סוס להמר, לא?!
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: אבל דווקא כן, ומאוד! מאת: נעמומה אז נתחיל בוויקיפדיה. זה אחלה פרויקט, ואני משתמשת בו המון. אבל יש לו גם חסרונות. עומק הוא אחד הבולטים בהם. בכל אופן, גם להשתמש בה צריך לדעת, ולדבר על חסידות בהקשר של ר' חיים ויטאל רק כי בראש הערך על אשכולי היה כתוב שהוא חוקר חסידות זה קצת לא רציני.
לא נראה לי שדיון על אותנטיות החיבור בפורום דתיות גאות באג'נדה מוכיח משהו. עם כל חיבתי לפורום הזה לא נראה לי ששווה בשבילו לסכן את כל המוניטין המקצועיים של מישהו בכל תחום שהוא. אין מה להשוות את ספר החזיונות, עם כל חשיבותו לחוקרים בתת-תחום המאוד ספציפי הזה לרימון עשוי שנהב מבית המקדש הראשון או לכתב יד של המקרא מהמאה השביעית לפנה"ס. זה פשוט לא באותה ליגה, רחוק רחוק משם. ניתוח אופיו של ר' חיים ויטאל מעניין, אבל כך גם אופיים של רבים רבים אחרים. מילא אם היה מדובר ביומן אישי של האר"י עצמו אז אולי היה עוד בסיס לטענה שלך, אבל של רח"ו - ממש לא שווה זיוף. אז היומן מראה שהיה נרקיסיסט, אז מה? זה לא מעניין אנשים מחוץ למעגל מאוד מאוד מאוד מצומצם. והראיה, רוב האנשים לא יודעים שהספר הזה קיים בכלל.
קבעת שאני בטוחה בהיסטוריה הקרובה. אין לי מושג מאיפה הבאת את הידיעה הזו. אני משתדלת להיות קוראת ביקורתית. בדיון הזה אני מבקרת את ר' ראובן מרגליות וטענתו שאת מנסה לייצג כאן, ומשתכנעת יותר מחוקרים אחרים. מעבר לכך אני משתדלת לקרוא בעיניים פקוחות וראש פתוח כל טקסט. ידוע לי, אולי אפילו יותר ממך, עד כמה ההיסטוריה היא תיאור מפי הכותב (באנגלית נגזרה המילה "story" מתוך "history" ולא במקרה. בגרמנית אגב, המילה להיסטוריה ולסיפור היא אותה מילה). לגבי ההיסטוריה הקרובה - לפעמים מספיק לראות מי ההוצאה לאור של הספר בשביל לדעת איזה היסטוריה הולכים לקרוא. רק בגלל שעמדתי כאן סומכת על האקדמאים ולא על הרבנים לא מוכיחה שאני תמיד סומכת על אקדמאים בכל מה שהם כותבים כאילו זו תורה מסיני. היזהרי מהיקשים מסוג זה.
אבל מעבר לאלה, יש בהודעה שלך כל כך הרבה אי דיוקים עד ממש עיוותים שבגללם אני לא יודעת איפה להתחיל.
אז ככה: 1. שבתי (ולא שבתאי) צבי הוא המפורסם מבין משיחי השקר לא בגלל שהתאסלם אלא כי הוא יצר תנועה משיחית גדולה וחשובה, שהפכה את היהדות. השפעתו חרגה בהרבה ממיקומו הגאוגרפי ואף מזמנו, ואת פירות הביאושים של הנסיון השבתאי אנחנו אוכלים עד היום, כי הנסיון הזה עיצב את היהדות המודרנית במידה אדירה. לא הסיפור האישי המרתק הוא זה שמושך חוקרים עד היום לעסוק בו, אלא חשיבותו ההיסטורית עד עצם היום הזה.
2. היסטוריה תמיד מסופרת מנקודת מבטו של המספר, והיא לעולם אינה אובייקטיבית. הסלט שאת עושה בין היסטוריונים בני העת העתיקה להיסטוריונים בני זמננו, עם מתודיקות שונות לחלוטין, לא עושה טוב לטענה שלך. אמנם נכון, עדיין דעותיו של ההיסטוריון נמצאות שם, אבל היום יש אמות מידה אחרות להיסטוריה מכפי שהיו מאז ימי תוקידידס ועד תחילת העת החדשה. יוסף בן מתיתיהו לא "דאג" שכתביו יחמיאו ויאדירו את השושלת הפלאבית הוא עשה זאת במפורש (וכאן המקום לציין שכתביו של יוספוס אינם אחידים בהקשר הזה, ויש פער בין הדברים שהוא כותב ב"מלחמות" שנכתב סמוך למרד לבין הדברים שהוא כותב ב"קדמוניות" עשרים שנה מאוחר יותר). התיאורים החיים והצבעוניים לעתים של יוספוס על אירועים ומקומות שלא היה יכול להיות נוכח בהם הם חלק מהז'אנר שבו הוא כתב. לא תמיד הם המצאה, לעתים הם לקוחים מתוך רשימות של מישהו אחר, שדווקא היה שם (למשל, כל תקופת הורדוס). היסטוריונים יודעים להתחקות אחר מקורותיו, בדרך כלל, ואלה אינם מקורות אובייקטיביים בשום צורה אלא מקורות שכתבו עבור המזמין (ספר מקבים וניקולאוס איש דמשק בעיקר), כמו כל ההיסטוריה של העת העתיקה. זו אינה העתקה, ההגדרה הזו היא אנכרוניסטית (ולכי לוויקיפדיה לבדוק מתי התחילו לתת קרדיט על ציטוטים), כך היה מקובל בימי קדם. כל זאת אינו גורע מהעובדה שהרבה מהדברים שיוספוס כותב הם נכונים ואף מדויקים, ושהוא מקור השווה זהב לתקופתו.
3. "האימפריה היוונית" היא מונח מופרך שהמצאת. לא היתה מעולם אימפריה כזו. למעשה, יוון היא מונח תרבותי יותר מאשר מדיני, שהרי המדינות השונות ביוון נלחמו זו בזו, אך חלקו שפה ותרבות. בכל אופן, הן שכנו באיזור מוגדר וללא שאיפות כיבוש כלשהן (וזה דבר מופלא כשלעצמו, שבמקום כל כך קטן היתה תסיסה תרבותית גדולה כל כך שמאירה עד ימינו). קיומן העצמאי בא לסיום עם כיבושיו של אלכסנדר מוקדון, אז מתחילה התקופה ההלניסטית, והן נדרסו סופית על ידי הרומאים בעת בניית האימפריה הרומית. אני משערת שהתכוונת לאימפריה הרומית כשכתבת על "האימפריה היוונית" אבל גם זה לא מדויק, כי יוספוס בעיקר מאדיר את הפלאבים פטרוניו ולא את "האימפריה הרומית".
4. ציונות - את מביעה את העמדה הציונית-דתית הקלאסית שניסו ללמד אותי בבית הספר התיכון. בקצרה היא אומרת "הציונות לא המציאה כלום אנחנו היינו כאן לפניה". ובכן, זו עמדה אפעס קצת לא נכונה. נכון שהיו התארגנויות לעלייה לארץ ישראל לפני הציונות אבל המניעים שלהן והמטרות שלהן היו שונות בתכלית מאלה של "עלייה ראשונה" ואלה שבאו אחריה. יש רצף ביניהן, אבל גם נקודת תפנית חשובה עד מאוד. לנקודה הזו קוראים "ציונות". אנשי היישוב הישן לא היו ציונים. הם היו יהודים שעלו ארצה ממניעים דתיים, לא העלו בדעתם להתארגן מבחינה מדינית, והחזון שלהם היה שיבוא המשיח. הם בקושי ניסו (היו יוצאים מן הכלל, אבל מעטים) לפרנס את עצמם והתקיימו רובם ככולם על כספי החלוקה. הציונים לעומת זאת עלו ארצה ממניעים לאומיים (גם הדתיים מביניהם, הם פשוט שילבו את שני המניעים לעתים תוך דחיקת המשיחיות מתפיסתם הדתית לטובת הציונות), מטרתם היתה הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל והם ניסו לפתח את הארץ כלכלית ותרבותית כחלק מהניסיון להקים ישות מדינית. מלבד זאת, ההגדרה העצמית של שתי הקבוצות היתה שונה בתכלית. כריכתן יחדיו כפי שאת עושה עכשיו היה מעליב את החברים בשתי הקבוצות. אז כן, עליית ר' יהודה החסיד היא עלייה במובן הבסיסי של הגירה של יהודים לארץ ישראל, אבל היא לא ציונות. כי הציונות הומצאה על ידי הרצל במסגרת ההקשר של זמנו (לכן אלו שקדמו לו ברעיונות אלו נקראים "מבשרי הציונות", הם הניחו את הבסיס הרעיוני להרצל שעשה מזה את הציונות שאנו מכירים היום).
מלבד זאת, אין מחלוקת שלאשכולי היו דעות ואג'נדות. הוא היה בן אדם. אבל את טוענת הרבה יותר מזה, את טוענת שהאג'נדות שלו הובילו אותו לזייף מסמך ולהציגו כאותנטי לקהיליה המדעית. יש הרבה מדענים או חוקרים שהיו מאוד מאוד מאוד רוצים משהו, אבל רק קומץ זעום יעשה את הקפיצה וימציא את המשהו הזה. עוד לא השתכנעתי שאשכולי היה אחד מהקומץ, ושהמסמך שזייף היה שווה את מה שהיה לו להפסיד עם התגלות הזיוף. נחמד לחשוב על הזייפן החתרן, שלא רוצה לזייף משהו גדול מדי כדי לא להתגלות, אבל רוב הסיכויים שאין זייפן כזה כי המניע לזיוף הוא הרצון בתהילה, וזו תבוא רק עם ממצא ממש ממש גדול. ברור שספר החזיונות תרם במשהו למחקר על הרח"ו ועל תקופתו. כל מקור מוסיף משהו למחקר. זה לא מוכיח ש"שווה" לזייף אותו.
|
|
בתגובה ל: לא יודעת אפילו מאיפה להתחיל מאת: נוסעת סמויה תודה על האתגר והדיון האינטלקטואלי.
בתשובותיי סיפקתי דוגמאות לרוב, וחלקם אינן קשורות במישרין לנושא ר' חיים ויטאל, אלא לנושא הספציפי הנידון. הסתכלות על הסטוריון כחסר פניות ודייקן במקורות אותם הוא מביא- היא מוטעית מיסודה. מסיבה זו בחרתי להביא את ראשוני ההסטוריונים שאמנם אין להם קשר עם מקובלי צפת, אך הם שהתוו את הדרך לכתיבת ההסטוריה. אכן עם השנים אותו הז'אנר התיאטרלי של יוסף בן מתתיהו התחלף, אך הבסיס נשאר. לימוד ההסטוריה צריך שיהיה מרתק, וחקר המאורעות צריך לדאוג שיהיה מי שילמד אותו. כתביו של יוסף בן מתתיהו נקראים ונלמדים עד היום בזכות אותו המימד המופרז והמומצא שבהם. גם דוגמת סיקור יחסי חסידים- מתנגדים בראי ההסטורי באה להוכיח שאין ההסטוריונים חפים מחיפוש סנסציות, ואפילו עד לרמה המציצנית שכפי שאמרנו, את ואני נקרא לה רכילות, ואילו ההסטוריון יכנה אותה "יחסים פנים קהילתיים". מלבד אלו- כפי שאף את הסכמת, ההסטוריה כתובה באופן סובייקטיבי. איני ממעיטה בערכו של הרצל או בערכה של ה"ציונות המדינית" אשר אותה הוא ייסד. אך יש לזכור שהציונות המדינית אינה היחידה. האם עליית קבוצתם של חסידים עם רבם, כשהמניע הוא דתי- אינה ציונות? (ואין זה משנה שהביטוי עצמו, "ציונות", הוטמע אח"כ. המעשה הוא מעשה ציוני!) האם אותן קהילות לא בנו ולא פיתחו דבר? ההסטוריה, בחסותם של ההסטוריונים מעדיפה לראות בהם יהודים אדוקים שהתפרנסו מכספי החלוקה בלבד, ובכך לקבע את המחשבה (כבר מאז) שאותם אדוקים הם אוכלי חינם שאינם תורמים בבניית הארץ. שקר מוחלט.
אכן תגלית כ"ספר החזיונות" אינה עומדת בקנה מידה של רימון השנהב או כתב יד מהמאה השביעית לפניה"ס, אבל: 1. שני אלו בכלל לא בתחום המחקר של אשכולי. 2. בהתחשב בעובדה שהרב חיים ויטאל הוא שפרסם את תורת האר"י לאחר שאסף את כל הכתבים שרשמו תלמידיו מפיו, הרי שהוא המקור לכל המכונה "כתבי האר"י". כיוון שחקר חכמי הקבלה הוא בדיוק תחום המחקר של אשכולי, הרי שכל זה מעניין מאוד ושווה אפילו זיוף. כתבת "מילא אם היה מדובר ביומן אישי של האר"י עצמו", אבל הדבר הוא כמעט זהה לכך. ניתן לשאול מדוע אם כך זייף את כתבי התלמיד ולא "אם כבר" הרי שהגיוני יותר לזייף את כתבי רבו. קודם כל- כי באמת זה הרבה יותר קל. שנית- כי אמנם היה יומר אישי שכתב רח"ו, והיתה אליו אפילו התייחסות ממקור אחר. איני טוענת שאשכולי ברא יש מאין לחלוטין. היה יומן כזה, ויומן דומה פורסם בידי אשכולי. האם היה זה בדיוק אותו יומן? מה שבטוח הוא שעל אותו יומן נוספו אי אילו קטעים, שכיום אין לנו דרך לברור אותם החוצה, כדוגמת אותו פרק חמישי שפיירשטיין בחר להוציא כיוון שבו ברור היה שישנם עירובי כתבים וכותבים. הנושא של לסמוך או לא לסמוך על אקדמאים, נו, הרי נושא זיוף פה אינו מוכח. ומה שכן הוכח כבעייתי- הוצא מהספר. כך שמצידם- בהחלט ראוי שתסמכי על שיפוטם. אבל כשלכל החוקרים האקדמאיים ניתן אך צילום למחקר, כל שהם יכולים לעשות הוא להשוות כתבים. אין די בכך. השאלה היא- על מי מוטלת חובת ההוכחה? באם אכן היה זה ספר שאין בו חידוש או שינוי תפיסת עולם, והוא תואם את הלך הרוח ואת אופיו של הכותב, קל יותר להאמין, ואזי מי שטוען לזיוף- עליו חלה חובת ההוכחה. אך כשמדובר בספר שיש בו שימוש בלשון שאינה אופיינית לא לכותב ולא לתקופה, שיש בו כתיבה שערורייתית לגבי אישי התקופה שיש בו להעיד עדות (שלא מצאנוה במקור אחר) אודות אופיו של הכותב, ובכך לערער על עולמו הרוחני, יחד עם העובדה שישנו ספק בקשר לאותנטיות של חלקים מהספר, הרי שחובת הוכחת האותנטיות חלה על המפרסם. אופס... הוא לא יכול להוכיח זאת כיוון ש... כמה נוח, המקור נעלם...
אם כן, על רוב הדברים בהם טענת לאי דיוק- עניתי (נראה לי). הדברים היחידים בהם אכן טעיתי בפרטים לחלוטין, ואני מודה לך על שתיקנת את דברי, הם שמו של שבתי צבי (אין לזה מחילה. כתבתי מזכרוני ולא מתוך בדיקה) ופליטת המקלדת של "אמפריה". אכן. יוון אינה אימפריה.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: קודם כל- תודה! מאת: נעמומה האימפריה היוונית היתה פליטת מקלדת. קורה. אם כי, כשבאים ללמד מישהו היסטוריה כדאי לא לטעות בדברים כאלה כי זו ממש הרמה להנחתה. כך גם שמו של שבתי צבי, שמי שבקיא בחומר לא צריך לבדוק כדי לוודא איך מאייתים את שמו. אבל בלי קשר להחלקות הקטנות, את ממשיכה לעוות עיוותים היסטוריים ומתודיים גם בהודעתך זו.
כדי להוכיח את טענתך את עושה סלט בין כל ההיסטוריונים מכל התקופות, בלי להתייחס בכלל לזמנם ומקומם. אז קודם כל, יש הבדל תהומי בין היסטוריון בן העת החדשה שצריך לעמוד בסטנדרטים אקדמיים לבין היסטוריון בן העת העתיקה שלא היו בזמנו סטנדרטים כאלה. רק לדוגמה הבאתי את מדיניות הציטוטים, שעד תקופה מאוחרת מאוד (בדקת?) היה מקובל מאוד לקחת קטעים שכתב מישהו אחר ולשלב אותם בחיבור שלך בלי להזכיר את שמו של הכותב המקורי. אגב, לא תמיד שמו של הכותב המקורי היה ידוע, כי מקורות התגלגלו בלי להיות מקוטלגים בספריית הקונגרס בוושינגטון. כריכתם יחדיו של אשכולי עם יוספוס והרודוטוס זו סתם דמגוגיה, ולא מוכיחה דבר.
גם בתוך העת העתיקה יש לעשות הבחנה גדולה בין היסטוריונים שקדמו לכיבושי אלכסנדר לאלה שבאו אחריהם, כלומר בין היסטוריונים יווניים להיסטוריונים הלניסטיים-רומיים, אלה האחרונים כתבו בדרך כלל בשביל שליט והיו תלויים בו לפרנסתם ואף לחייהם. וגם מקרב ההיסטוריונים היוונים יש לעשות הבחנה ברורה בין אלו שקדמו לתוקידידס לאלו שבאו אחריו. אזכור הרודוטוס כמי שכתב סיפורי אלים בתוך ה"היסטוריה" שלו לא אומרת דבר, כיוון שאחריו הגיע תוקידידס והגדיר את המונח "היסטוריה" מחדש, והתחיל לקבוע כללים ומתודות מקובלות בתחום. כאמור, גם מאז תוקידידס חלו שינויים ובעיקר בעת החדשה חודדו הכללים. כך שאמנם הבסיס נמצא אי שם בתקופה הקלאסית של יוון, אבל התקדמו הרבה מאז. בקיצור, הסלט של אשכולי, יוסיפוס והרודוטוס לא רציני בעיני. עד מאוד. זה לא מוכיח שההיסטוריון אינו חסר פניות, אלא מוכיח שהכותבת לא מכירה מספיק את המתודה ההיסטורית. זה בערך כמו שתגידי שמדענים היום נמנעים מניסויים, הנה עובדה כל המדענים בכל התקופה הקלאסית לא ביצעו אפילו ניסוי אחד.
כמו שכתבת על שבתי צבי, שהוא מעניין היסטוריונים היום כי הוא התאסלם, כך המשפט שלך על יוספוס הוא טעות. לא לומדים את יוספוס בגלל המימד המופרז והמומצא שבכתביו. למעשה, התאטרליות הזו לא רלוונטית לקוראים בני המאה העשרים ואחת. מעטים החובבים שקוראים את יוספוס, ורק קומץ מהם מצליח לצלוח את ספריו עד סופם. כי יוספוס כותב בסגנון שמתאים מאוד לקורא היוונית המשכיל בן המאה הראשונה לספירה, אך לא קורץ בכלל לקוראים שרגילים לרומנים מודרניים, במיוחד כשהם קוראים תרגום (כי מה לעשות, יש הלימה גבוהה מאוד בין השפה היוונית לסגנון הכתיבה היווני, ואלה לא עוברים בתרגום בכלל). לא הגוזמאות מושכות את החוקרים אלא קודם כל העובדה שיוספוס נותר המקור הבלעדי להרבה מהאירועים שהוא מתאר, וזו סיבה מספיק טובה להמשיך ללמוד אותו. בנוסף לכך, יש לו חוש טוב להיסטוריה ומכאן חשיבותו.
אני אתקן אותך שוב בהקשר של חקר החסידות - תופעת המציצנות כהיסטוריה היא תופעה מאוחרת מאוד. לפי מיטב ידיעתי מרבית החוקרים בתחום מודים בכך שהחלקים הסנסציוניים בכתבי החסידים והמתנגדים (על עצמם ועל יריביהם) הם בגדר פיקנטריה שנחמד קצת לעסוק בה אבל לא היא העיקר. ובכל זאת, גם אלה שעוסקים בה מכוונים למשהו מסוים, שאפשר ללמוד ממנו לא מעט. ובכל אופן, וזה החלק החשוב, כל הגישה הזו היא חדשה מאוד מאוד. בזמנו של אשכולי לא העלו על הדעת דברים מהסוג הזה. כשאת אומרת לי שאשכולי זייף את המסמך כדי לפרסם סנסציות כי זה מה שמעניין חוקרים שמכנים זאת "יחסים פנים קהילתיים" את חוטאת באנכרוניזם גס. אשכולי לא הכיר את תחום המחקר ההיסטורי שנקרא "יחסים פנים קהילתיים", זה לא היה רלוונטי בשנות הארבעים של המאה העשרים.
גם לגבי הציונות את טועה ומטעה. עליית קבוצת חסידים עם רבם כשהמניע הוא דתי אינה ציונות. היא תופעה אחרת. ציונות מוגדרת באופן ברור ביותר, כמו שכתבתי על קצה המזלג בהודעתי הקודמת - באמצעות המניע, המטרה והכלים. עליות החסידים שקדמו לחסידות לא עונות על ההגדרה של ציונות ולכן אינן ציונות. זה ככה פשוט. אף אחד לא אמר שהקהילות האלה לא בנו ולא פיתחו דבר, אבל בגלל המבנה שלהן, המניעים והיכולות שלהן, והאירועים ההיסטוריים המצערים שאירעו להן, וגם בגלל סלידתן מהציונים (הם לא ראו בהם המשך כמו שאת מנסה לצייר כאן) - הם לא בנו את המדינה היהודית שהוקמה ב-1948. למעשה השפעתם היתה קטנה מאוד יחסית למספרם. בניגוד למשל לאנשי עלייה שנייה שהיו קומץ אנשים אך טבעו חותם עמוק בהיסטוריה. ולא בגלל שההיסטוריונים ציונים.
אמרת שההיסטוריה מעדיפה לקבע את אנשי היישוב הישן כאדוקים אוכלי חינם שהתפרנסו מכספי החלוקה בלבד. ובכן, קודם כל חלק מהמשפט שלך הוא פרשנות ולא עובדות. העובדה שאנשי היישוב הישן היו דתיים היא נכונה. זה לא עלבון בעיני. לגבי עובדת הסתמכותם על כספי החלוקה - קל מאוד לבדוק את זה. יש נתונים מהתקופה על תושבי הארץ ודרך התפרנסותם. כל המחקרים מראים שרוב מוחלט של בני היישוב הישן התפרנסו מחלוקה. לא בשביל להגדיר אותם אוכלי חינם, אלא כי כך הם היו. זו היתה תפיסת עולמם, כך הם פעלו בעולם. אם יש לך נתונים אחרים אשמח לשמוע. בכל אופן, לייחס לכל ההיסטוריונים מזימות קונספירטיביות כל הזמן לא עושה טוב לטיעונים שלך. לא שאין טעויות, אבל כשאני קוראת אותך אני מתרשמת שההיסטוריונים עסוקים בהכפשת הדתיים באופן שיטתי, תוך זיוף מסמכים סדרתי והעלמת ראיות.
לדעתי יומן של רח"ו לא מתקרב אפילו ליומן של האר"י מבחינת הסנסציה שהוא מעורר. על האר"י שמע כל חובב, על הרח"ו שומעים רק המומחים בתחום. זה ההבדל הגדול. האר"י הוא כוכב, הרח"ו הוא אלמוני. פער אדיר.
את טוענת שאי אפשר לברור החוצה את הקטעים שנוספו על היומן. אז ככה: 1. טענה זו לא מוכיחה שאשכולי זייף אלא שקיבל כתב יד לא נקי לגמרי. 2. דווקא יש דרך, ועובדה היא שעושים את זה. וכאן פיירשטיין הוציא את הפרק החמישי מהיומן. זה פחות מסובך ממה שנראה על פניו. עוד לא ענית לי על השאלה איך את מתייחסת למאות ואלפי הכתבים של המסורת היהודית שאין להם כתב יד אותנטי, כזה שאפשר לבדוק מדעית את הדיו והקלף שלו. האם הם כולם זיופים של בתי הדפוס בעיניך?
אני גם לא מקבלת את הטענה שתוכן המסמך מחשיד אותו. כאילו אם לא היה בו חידוש אז בוודאי הוא אותנטי (כי ברור שאנשים טורחים לכתוב מסמכים חסרי כל חידוש), אבל בגלל שיש בו תפיסת עולם ייחודית הוא חשוד בזיוף (כי כידוע, אנשים נמנעים להעלות על הכתב רעיונות מקוריים שלהם). נו באמת. אני לא מבינה מספיק בלשונו של הרח"ו, ולא בלשון התקופה, כדי להבין מה הבעייה הלשונית בספר החזיונות. אבל כמו שכבר כתבתי, גם ר' ראובן מרגליות לא היה מומחה בתחום הזה. העובדה היא שהספר נבדק שוב ושוב ונמצא אותנטי. כנראה שטענותיו של מרגליות כאן אינן נכונות, או שהן נוגעות לחלקו החמישי של הספר ששנוי במחלוקת באופן רחב ואף הוצא מהמהדורה האחרונה.
אגב, הז'אנר של יומן רוחני לא הומצא בספר החזיונות. קדם לו "מגיד מישרים" של ר' יוסף קארו. דווקא נשמע לי סביר מאוד שאדם שהסתובב בצפת בספירה הרוחנית ובתקופה של רח"ו כתב משהו כזה. ממש לא מופרך. אגב, הספר יצא לאור לראשונה באמצע המאה ה-19 לפני שאשכולי נולד. אז הסבירות שהוא זייף את כל הספר אפסית. עכשיו בטח קצת תחזרי בך ותטעני שהוא רק זייף את הקטעים הפרובוקטיביים, והנה אנחנו חוזרות לאותה נקודה בדיון - זה זיוף תמוה מאוד מאוד. מה גם שהקטעים הפרובוקטיביים דווקא נראים אותנטיים לרוב מוחץ של החוקרים, והצנזור שלהם הוא הבעיה.
|
|
בתגובה ל: ממש לא מאת: נוסעת סמויה אכן, גלשנו לתחומים שהבקיאות שלי בהם פחותה. חכמת ממני. הנך מלומדת ממני. אך בתחומי שלי- אני בטוחה. לצערי אמנם איני די בקיאה בהסטוריונים של התקופה, אך כן בנושא זיוף כתבים יהודיים. שכנעת אותי. איני יודעת אם אשכולי עצמו זייף את הכתבים, אולי ארע הדבר במהלך התגלגלותו של הספר, אז חלו בו שיבושים, אך ישנם רבים מידי כאלה בספר, ולא רק בחלקו החמישי. אם נתמקד בלב הדיון- ר' ישראל נג'ארה תואר בכתבים רבים, בהיותו מהמוסמכים הראשונים של מקובלי צפת שבקשו לייסד מחדש את הסנהדרין, רב ראשי ודיין קהילה. כתבו עליו רבנים בני תקופתו ר' שלמה בן ר' יוסף סאניס, ואפילו מתנגדיו כהגאון מנחם די לונזאנו, המשורר החכם נחמיה חייא חיון ועוד. הם תיארו את דמותו, לעיתים מתחו ביקורת על סגנון שירתו ואפילו- בשל לשון שיריו- היו מהכותבים שחשדוהו בשבתאות, אך טיעוניהם כללו רק את נוסח שיריו, ובמקרה הגרוע ביותר, בבואם למתוח ביקורת אישית טענו כלפיו שהיה מבאי בתי הקפה המוסלמים שם (עפ"י טענתם) שהה לצורך שמיעת מוסיקה. אלו היו הטיעונים החזקים ביותר של המתנגדים לו, אותם שבחרו לתקוף אף אותו ואת אורח חייו באופן אישי. לפי נוסחי הביקורת והטיעונים ניכר שהם בקיאים באורח חייו. אף לא אחד מזכיר את מעשי הניאוף שמייחס לו כביכול "ספר החזיונות". באותו "ספר החזיונות" מתואר כאילו היה מסתובב שיכור כל הימים. האם נראה בעינייך שיהיה הדבר נעלם מעיניהם של כל מתנגדיו? מדוע ביכרו להשתמש בטיעונים קלושים וחלשים מזה כדי לבקרו? כיצד ביקורת נוקבת, משמעותית ובעלת השלכות חריפות כל כך לא מושמעת משום מקור אחר, בעיקר בהיותו של ר' ישראל נג'ארה רב ראשי ואיש ציבור קהילתי? כיצד זה שנשאר לשאת בתפקידו, ולא עוד אלא הורישו לבנו? בהיות "ספר החזיונות" המקור היחידי לביקורת מסוג זה, ביקורת שאפילו מתנגדים שלא בחלו בתיאור חייו האישיים של ר' ישראל נג'ארה לצורך הוקעתו- לא השתמשו בה, האין זה מעורר תהיה?
פריט האספנות המדהים שהיה בידי הרב טואף נעלם ללא עקבות. היחיד שבידו צילום הוא אשכולי. אפילו הרב טואף עצמו לא צילם את העותק טרם מכרו.
מצילום ניתן לערוך השוואת כתבים בלבד. לא ניתן לבצע בדיקות מעבדה במצע הכתיבה או בחומר ששימש לכתיבה. אם הכתוב ממשיך רצף הגיוני עם שאר כתביו של אותו הכותב- ניתן אולי להסתפק באותה השוואה של צורת האותיות. אך אם הטקסט הכתוב מהווה חריגה באופן ההתבטאות הקבוע של אותו הכותב, אם יש בו שוני קיצוני בהלך המחשבה אותו ביטא הכותב בכתביו האחרים, אם השפה בה הוא משתמש חריגה בנוף המילולי שלו- ראוי לחקור לעומק. לא די בהשוואת כתבים.
אני מטילה ספק באותנטיות של הספר. אותו ספק- הינו ספק סביר, הינו קריאה זהירה וביקורתית. האם מישהו טען בפה מלא כי יש לו בטחון מלא כי כל מילה בספר נכתבה ע"י הר' חיים ויטאל?
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: הותשתי. מאת: נעמומה לא על השאלה מי חכמה יותר או מי מלומדת יותר.
במהלך הדיון הזה האשמת את אשכולי בזיוף. זו האשמה חמורה כלפי אדם שעוסק במחקר וצריכה מינימום של הוכחות וראיות. אני שמחה שאת חוזרת בך מזה. מניחה שנגזר מכך שגם חלק מהדברים המשמיצים שכתבת על חוקרי ההיסטוריה היהודית בכלל, ובעת החדשה בפרט, גם הם חוזרים חזרה. גם חוקרים הם בני אדם, הם גם יכולים לטעות, ואפילו להיות מוטים מלכתחילה. אבל רובם ככולם פועלים על בסיס אמות מידה ויושרה המקובלים בתחום. רחוק מאיך שתיארת אותם.
אז עכשיו שהורדנו מהפרק את החשד בזיוף של אשכולי אפשר להמשיך. התהיות שהעלית נכונות, ובקריאה ביקורתית יש מקום לשאול את השאלות האלה. אבל אני לא רואה בהן תעלומה גדולה כל כך.
ספר החזיונות כולו חושפני ויצרי. עזבי ר' ישראל נג'ארה, הכותב שם רואה עצמו המשיח. במסגרת הסוגה של הספר הקיצוניות לא מעלה שום תמיהה. סגנון הכתיבה הזה "כל ימיו שיכור" מתאים לסגנון של הספר, וככל הנראה הוא גוזמה מכוונת, כמו עוד כמה הגזמות בחיבור הזה. זה לא תיאור ריאליסטי אלא מיסטי. זאת הנקודה.
בנוסף לכך, ראיות שבשתיקה אינן מספיקות. זאת אומרת שהעובדה שמתנגדיו של נג'ארה לא כתבו עליו שהוא שיכור לא מוכיחה דבר, לא על מצב הכבד של נג'ארה ולא על האותנטיות של מי שכן אומר עליו שהוא שיכור. אין לנו דרך לדעת מדוע מתנגדיו לא כתבו עליו אלף דברים, למשל שהוא היה נוהג להשתכר. בתשובה לשאלתך על שתיקת המתנגדים אפשר לטעון שמתנגדיו של נג'ארה סלדו מחלק ממעשיו, אבל מפאת כבוד התורה לא אמרו זאת בפה מלא. הם הסתפקו בלהתנגד לו "עניינית". אני יכולה להביא לך כמה דוגמאות כאלה מימינו אנו, שידוע לכל מיני אנשים על אדם מסוים שהוא חוטא בהתנהגות מינית אסורה או נלוזה, אבל אף אחד לא אומר את זה. אלה שסולדים ממנו בשל אותה התנהגות תולים את התנגדותם בדברים אחרים. נשמע לך מוכר?
לגבי שאלתך איך זה שהוא המשיך לשאת בתפקידו ואף להורישו לבנו - התשובה שלי פשוטה. מעשיו החטאים נעשו בצנעה. כמו אותם אנשים שאף אחד לא פצה פה ואמר שהם עבריינים עד שזה התפוצץ ואז כל המדינה ידעה, כך גם אז יכול היה להיות שאדם יהיה עבריין אבל קשר השתיקה ישאיר אותו בתפקידו. החיים אינם שחור ולבן, מי שחוטא נפלט מתפקיד ציבורי. הלוואי שזה היה כך. שנית, דווקא ר' ישראל נג'ארה לא שמר על יציבות, ועבר מצפת לדמשק ולעזה, ושוב לצפת. אולי הסיבות היו כלכליות, אבל אולי אחרות, והוא עבר ממקום למקום רגע לפני השערוריה.
לגבי המשפט הדרמטי שלך על כך שאפילו הרב טואף לא צילם את כתב היד בטרם מכרו, התשובה יכולה להיות פרוזאית ביותר - לא היה לו צורך. אשכולי כבר צילם את כתב היד. זה מספיק.
ועוד קצת היסטוריה: נחמיה חייא חיון הוא בן תקופתו של ר' ישראל נג'ארה כמו שאני בת תקופתו של יאנוש קורצ'ק. שנית, בלתי אפשרי שר' ישראל נג'ארה שנפטר כששבתי צבי היה בן שנתיים בערך ייחשד בשבתאות. פשוט בלתי אפשרי.
|
|
בתגובה ל: אבל לא על זה היה הדיון מאת: נוסעת סמויה מישהו זייף והוסיף, אשכולי או לא. הרבה אנשים בחרו לסכן ולהסתכן למען רווח כלכלי או קריירה. אולי מה שנראה בעניינו כעניין פעוט או זוטר, הרי שבשביל אחר הוא מפעל חיים או סתם "להרביץ מכה" מבחינה כלכלית (במידה ומדובר באחד הסוחרים ולא בהסטוריון...).
לגבי "קשר שתיקה" שאת טוענת שכביכול היה סביב מעשים שעשה רב גדול, אינך משליכה קצת יותר מדי מתקופתנו על תקופות בהם נהוג היה נהוג להוציא כתבי חרמות על כותבים שסטו מהתלם? די היה בחשד כדי להפיץ כרוזים בכל הקהילות שגרמו להחרמת ספריו או אפילו שריפתם (ראי כתבי הרמח"ל, ולעניין תקופות, תקופתו ומינהגיה קרובים לאין שעור לתקופת רח"ו מתקופתנו אנו). מסיבה זו- מעבר לקהילה אחרת פותרת או משתיקה בעיה מסוג זה, אלא רק באם האדם שוקע באלמוניות, שהרי הקהילות היו מגובשות בינן לבין עצמן, והעברת כרוזי חרמות היתה מקובלת. רב מפורסם כר' ישראל נג'ארה לא יכול היה להדוף שמועות באם באמת לקה בהתנהגות בעייתית. שיריו וכתביו נתפרסמו בתקופתו, ואין עדות לחרם או סייג מהם (פרט לאלו שמתחו כלפיו מבקריו אודותיהם כבר כתבתי). אם קראת היטב, וודאי ראית שלא רק ר' ישראל נג'ארה עזב את צפת, גם ר' חיים ויטאל וכן כל תלמידי האר"י התפזרו. הסיבות אינן כלכליות, וודאי שלא צורך להשתיק מעשים שלא היו ולא נבראו. צפת ידעה תקופות פריחה, אך תמיד הן נקטעו בשל משבר עמוק. רעידות אדמה מחרידות שגבו חיי אדם רבים, מגפות ורדיפות, כל אלו החריבו פעם אחר פעם את העיר בשיא השגשוג והפריחה. בתקופתם של רח"ו ורי"נ היתה זו מגיפה קשה שהפילה חללים רבים, ובניהם שכל ר' ישראל נג'ארה את בתו. מסיבה זו בלבד נאלץ לעקור מצפת. אך הוא שב לארץ מיד כשיכל ותפס עמדה מרכזית בתור רבה הראשי של קהילת עזה. האם נראה בעינייך שבארץ, ובעיקר במצב בו שכניו הצפתיים נדדו מעירם והתפזרו בין הקהילות, יכל להשתיק שמועות על מעשים שהם כל כך בלתי נסלחים בתקופתו?!
אני טוענת שישנן תוספות וזיופים שסביר מאוד שנפלו בעותק הספר היחיד שהתגלגל גלגולים רבים עד לצילום שמהווה את המקור היחיד להאשמות החמורות כלפי ר' ישראל נג'ארה. את טוענת שרח"ו עצמו כתב, אך שהוא כותב בסגנון שאינו חף מגוזמאות, ועובדה ש"מתהלך כל ימיו שיכור" כתיאור לחייו של ר' ישראל נג'ארה אינה יכולה לעמוד בקנה אחד עם המציאות ועם דברי מבקריו. כך או כך, גוזמא או זיוף, הדיון החל מההנחה שר' ישראל נג'ארה ניהל חיים הומוסקסואליים, והרי שהסיכוי שיש בזה שמץ של אמת- הוא אפסי.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: האם אני רואה פה אנכרוניזם?! מאת: נעמומה אבל בכל זאת יש לה תשובה - לא.
ואני אסביר: קשר שתיקה הוא משהו שתמיד היה. לדוגמה (וזאת רק דוגמה אחת שעלתה לי לראש בספונטניות, יש עוד מיליון בערך), כידוע כמרים קתולים נודרים את נדר ההינזרות ממין. כמו כן ידוע שלכמה וכמה כמרים, כולל קרדינלים ואף אפיפיורים מימי הבינים היו בנים (ומן הסתם גם בנות, אבל זה קשה יותר לוודא). עכשיו, היו אנשים שידעו על ילדי החטא של אותם כמרים, אבל אלה היו רק כמה (ואולי יותר מקומץ) מקורבים, רוב העם וההיררכיה הכנסייתית לא ידעה מזה. גם מתנגדיהם הגדולים של אותם בכירי כנסייה לא השתמשו במידע הזה. קוראים לזה "קשר שתיקה". קשר שתיקה מסוג זה, שאנשים בעלי דרגה דומה לזו של החוטא נמנעים מלהפיץ את חטאיו הלאה נפוץ מאז ומעולם. זה קשור לצורך של בני אדם לשמור על הקיים, לשמר את ה"מערכת" - מה שהיא לא תהיה. בדוגמה שלנו, המתנגדים העדיפו להשתמש באמצעים "קונבציונליים" כדי לסלק את היריבים שלהם ולא להפיץ את המידע הנפיץ, כי הפצת המידע תזיק לכנסייה כולה.
כשקוראים כתב חרם על מישהו שסטה מן הדרך בימי הביניים, יש שתי אפשרויות - או שישנו איזה אדם שבאמת חורה לו החטא והוא דורש לסלק את החוטא, או שיש מישהו בעל אינטרס להוציא כתב כזה, ולכן דווקא החוטא הזה והחטא הזה זכו לחרם הזה. בואי נגיד, שלא תמיד זו האפשרות הראשונה. משמע, לא חסרים מקרים של אנשים שעשו מעשים איומים ולא הוחרמו, ומערכת האכיפה לא טיפלה בהם. גם לא בימי הביניים. גם לא בצפת. ההסתמכות שלך על המערכת הרבנית מאוד לא סבירה.
סיפור חייו וכתביו של הרמח"ל הוא יוצא דופן בכל קנה מידה (גילו הצעיר, הגילויים הבוטים שלו, השתשלות הפרשה דרך ארץ ישראל ואירופה, ולבסוף השיא - קבורת הכתבים במו ידיו!). זו טלנובלה רבנית, ממש לא הכלל שלומדים ממנו.
בריחה משערוריות נפוצה עד עצם היום הזה, בכפר הגלובלי עם אינטרנט ותקשורת לוויינית, אז על אחת כמה וכמה היתה אופציה בימיו של נג'ארה, על הקשרים הבין-קהילתיים שהיו בו.
בהחלט ייתכן שר' ישראל נג'ארה עזב את צפת בגלל המגיפה והתנאים הקשים. מה שניסיתי לטעון הוא שהוא לא שמר על יציבות, ולכן הטענה שלך שהיה רב ודיין ואיש מכובד ועל כן לא ייתכן שעשה מה עשה קצת חלשה. הוא היה מכובד, אבל הוא גם נדד, ונדודים בהחלט מאפשרים דברים כאלה (כסיבה או תוצאה או בלי קשר, לא משנה).
ולגבי המשפט האחרון שלך - הסיכוי הוא ממש לא אפסי, והמסקנה שלך מכל מה שאמרת היא מרחיקת לכת מאוד מאוד מאוד. הכשל נמצא במילים "ניהל חיים הומוסקוסאליים". אף אחד לא אמר שר' ישראל נג'ארה ניהל חיים הומוסקסואליים. גם לא ספר החזיונות. תקראי את הפיסקה המדוברת וראי שמדובר שם על מקרה אחד בשעה שהיה שיכור. הסיכוי שר' ישראל נג'ארה עשה דבר כזה יותר מאפסי, לאור העדות.
בכלל, דרך הסקת המסקנות שלך בעייתית, בלשון המעטה. כבר אמרתי את דעתי על הוכחות שבשתיקה. מהעובדה שאף אחד אחר לא כתב את הדבר הזה אי אפשר להוכיח שהדבר הזה לא נכון. ממש לא. ה"מציאות" של ר' ישראל נג'ארה מאוד רחוקה מאיתנו. מלבד מזמוריו יש לנו שברי עדויות, לא היסטוריות במהותן, שמהן אפשר לקבל תמונה על התקופה וקצת על האיש. קשה מאוד לבנות תמונה מלאה שלו, ובוודאי שאי אפשר לקבוע שלא ביצע מעשה מסוים בהזדמנות מסוימת רק על סמך "עדויות אופי" של כותבים אחרים. לא יודעת כמה ממבקריו ידעו על אותו מקרה, וכמה מהם רצו להתייחס לשכרותו (ואני מחזירה אותך לפיסקה הראשונה שלי בהודעה הזאת). העובדה היא שהיו לו מתנגדים, מעבר לזה את יכולה לעשות כמה ספקולציות שתרצי, אבל הן יישארו ספקולציות. אני לא מתרגשת מהמילים "כל ימיו מתהלך שיכור", זו דרך כתיבה נפוצה. רח"ו לא התכוון שנג'ארה באמת היה שיכור כל הזמן כפשוטו. במסגרת הסגנון זה משפט סביר לגמרי.
עם דבר אחד אני מסכימה איתך - כתב היד של ספר החזיונות לא אידיאלי. אין מקור, רק צילום, ולא צריך להיות מומחה כדי להבין שיש שם בלגן. אבל - וזה אבל מאוד גדול - זה עדיין לא מוכיח זיוף. רק בלגן. בטח לא זיוף של המהדיר הראשון אשכולי (ששוב רמזת על כך, למרות שכבר הודית שאין לך בדל הוכחה) ובוודאי שהשיטה שלך להוציא מהחיבור משפטים ופסקאות רק בגלל שהם לא מוצאים חן בעיניך, ללא כל סיבה אובייקטיבית (כתב יד שונה, ניכר שוני מהותי בשפה וכו') לא רציני.
|
|
בתגובה ל: אמנם שמת בסוף הכותרת סימן פיסוק של שאלה רטורית מאת: נוסעת סמויה הבאת דוגמא מקשר השתיקה של הקהילה הנוצרית אל כמריה. הרי זוהי דוגמא שאינה מן העניין כלל! הסיבות הן רבות. 1. הדרישה מן הכומר לפרישות לרוב אינה סבירה גם בעיני הקהל, ולכן יעלימו עין אם כשל בזה. 2. תפקידו של הכומר המוודה הוא תפקיד שיש בו סיוע נפשי ופסיכולוגי, יחד עם עזרה וחסד לבני קהילתו. נוח לו לאזרח הפשוט להבליג על "חולשות אנושיות" קטנות של מיטיבו, ולהשאירו בתפקיד. 3. גם האמא וגם הילד הינם לרוב מבני הקהילה, רק אם יש יחס עויין או אינטרס מיוחד- ידאגו ליצור קרע בקהילה על כך, אחרת, לשם מה להסתכסך עם הכומר עם משפחתה של האשה?! 4. כיוון שהחטא ותוצאתו כבר ידועים לעין כל- הרי שגם חשיפתו לא תניב פרי. 5. אנו מדברים על עולם ערכים, סביבה תרבותית והסטוריה דתית שונים לחלוטין! 6. והכי חשוב- תפקיד הכומר הוא קהילתי. השפעתו היא מקומית. הוא לא מבקש לפרש או ליצור זרמים חדשים בדת. מעטים הם הכמרים שכתבו בכלל, ואילו שכתבו- עסקו בעיקר בהעתקה של כתבים קודמים להם לצורך שימור. חטאו של הכומר נעשה בעולם הזה, הדין ימוצה עימו בעולם הבא ובכך ייגמר הסיפור ולא תהיה לו כל השפעה נוספת על העולם הנוצרי. ביהדות- הדברים שונים לחלוטין. רב מייצר "שו"תים", כתבי יד, פירושים. השפעתו אינה רק מקומית אלא בינלאומית ולדורות. וויכוחים בין זרמים ביהדות הם עקרוניים, כי תוצאת המחלוקת תקבע להלכה. כל דור מותיר את כתביו. אם נתקבלו, הרי שלדור הבא נותרה האפשרות לחלוק ולנסות לתרץ- אך כמעט ולא ניתן לבטל. לכן כתבי חרמות, החרמת ספרים ופרסום דברי גנאי הם פעולות מאוד מקובלות ביהדות כלפי מעצביה. לא בכדי כל זרם חדש ביהדות מתקבל בחשד. רבים הם הרבנים שנכתבו עליהם דברי הסתייגות, שבתחילה החרימו את כתביהם, ורק לאחר שנים הובררה צידקתם. סיפורו של רמח"ל אכן ייחודי, אך בהחלט אינו חריג. גם את הרמב"ם הוקיעו וגנזו את ספריו, גם לרש"ר הירש היו מתנגדים לרוב. להרבה מחז"לינו, בכל התקופות, קמו מתנגדים. אלה לא נמנעו מלחשוף כל קלקול דתי או התנהגותי בהתנהלותו של הרב, ועשו ככל יכלתם לקעקע את תורתו מהיסוד כולל עיסוק באורח חייו הפרטיים, שהרי ידעו שרב כותב ספרים ותורתו תעצב את היהדות לדורות. גם ר' ישראל נג'ארה ספג ביקורת והתנגדות. אין זה חריג ולא מוכיח דבר. המעבר שלו מצפת לדמשק מובן לאור המגיפה. בימיו נדדו היהודים נדודים רבים מאלה. (חזרתו לא"י, לכהן כרבה של עזה, מוכיח כי לא ירא משמועות או ממפגש עם מכריו מבני הארץ. גם הבחירה במעבר לדמשק, שהייתה מרכז סחר של כל האיזור- הותיר אותו בקשר עם א"י. לו רצה לברוח או להשכיח את עצמו- היה עליו לסוע רחוק יותר) מעברים אלה, יחד עם יציבות מגורים לתקופה של כ50 שנה בעזה, לא ניתן לכנותם "חיי נדודים". אדם שנודד כדי ש"יתאפשרו לו דברים כאלה" כפי שכתבת, לא משתקע במקום אחד למשך תקופה של חצי מאה. אני, בחיי הקצרים, כבר עברתי יותר דירות ממנו...
הדיון פתח בהוכחות על הומוסקסואליות אצל גדולי ישראל, ואני טענתי היא שאין כאן הוכחה לדבר כזה. 1. אותנטיות הספר מוטלת בספק גדול (זיוף, תוספות, ואין זה משנה מי הוסיף או זייף. יש פה ספר בעייתי מאוד שקשה ליטול ממנו הוכחה) 2. תוכן הספר כולל הגזמות, וסביר מאוד להניח שכך גם כאן (ולדעתי- זיוף מוחלט שלא נכתב בידי רח"ו כלל). 3. אין מקור נוסף לסיפור דומה בשום ממצא מהתקופה, כולל מקורות בעלי אינטרסים למצוא כאלו סיפורים, ובפרט שהשתמשו באירועים אחרים מחייו האישיים של רי"ן להוכחה כנגדו. 4. כיוון שהמגיפה גרמה לכך שרבים מאנשי צפת ינדדו מבתיהם, הרי שגם אם דבר הראוי לגינוי והוקעה לא נמסר באופן המקובל (כתבי חרמות שמועברים ע"י שליחים בקהילות) הרי שכעת מאות שגרירים משכניו ומכריו של רי"ן היו פזורים בכל קהילה. הרי"ן לא היה מצליח לשרוד 50 שנה כרב ראשי בקהילת עזה אם היה כתם כה צורב בעברו. 5. היות ואשתו ובתו של רי"ן נפטרו במגפה- הוא נשא לעצמו אשה חדשה. הקהילה היהודית דאגה לשמור על עצמה ולכן סיפור שכזה היה גורם לנידוי שלא היה מאפשר לו למצוא לו אשה (אלא מדלת העם או עם ליקוי בייחוסה/ בגופה/ בעברה). כלתו החדשה באה ממשפחה מיוחסת כיאה למי שמשתדכת עם גדול ישראל.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: את באמת משווה???? מאת: נעמומה שאני חוטאת באנכרוניזם. ההגדרה של אנכרוניזם היא השלכה מהיום על העבר. הוכחתי לך שהתופעה שאני מדברת עליה - קשר השתיקה - היתה גם היתה בעבר. הבאתי דוגמה מבני אדום, זה נכון, אבל התופעה הפסיכולוגית שיוצרת קשר שתיקה זהה גם בקהילות יהודיות.
כן, היו ויכוחים והתנגדויות, היו השמצות וחרמות. אבל היו גם כללי משחק. ברגע שמישהו התקבל והיה מכובד נזהרו בכבודו. לדוגמה, בנו של דון יצחק אברבנאל, שמואל, הוליד בן מיחסי מין ללא חופה וקידושין עם המשרתת בביתו (ויש להניח שלאו דווקא בהסכמה שלה). לבן הוא קרא, לא אחרת מיצחק אברבנאל, לכבוד הסבא המכובד. שמואל אברבנאל היה גם הוא אדם מכובד, וגדולי התקופה כינו אותו השר דון שמואל אברבנאל. השערוריה לא יצאה מהר כל כך. רק אחרי גלות ספרד ומותו של שמואל פרץ סכסוך ירושה ואז התבררה השערוריה. אז ה"חטא" היה גלוי והסתובב בבית, ועדיין לא נשברה המכובדות של אף אחד מהמעורבים. וזה לא שלאברבנאל הסב או האב לא היו יריבים. פשוט אלה כללי המשחק. וכך היה גם בקהילות יהודיות מאז ומעולם ועד עצם היום הזה (גם היום, כשיש מודעות גבוהה יותר לפשעי מין, עדיין רבנים נוטים להגן על רבנים אחרים ולמנוע את פריצת שערוריה מפאת "כבוד התורה", לא המציאו את זה במאה העשרים. ממש לא).
כך שטענתי שקשר שתיקה היה יכול להיות סביב נג'ארה ונהגי השתייה ואולי המין שלו נותרת בעינה.
תגובתך על הנצרות לא מראה בקיאות רבה בחומר. אז ככה:
1. לא נכון. צאן מרעיתו של איש הדת מאמין בכל מאודו שהאיש קדוש ומסוגל לקבל על עצמו את הנדרים שנדר. אולי הציניות פושה כשעולים בדרג הכנסייתי, אבל עבור המאמין הקתולי הפשוט בימי הביניים (ובהרבה מקומות גם היום) הדרישה סבירה לגמרי.
2. דווקא בגלל שהכומר מוודה המאמין הפשוט לא יכול למחול לו על פשעים.
3. לא נכון. בדרך כלל האם והילד הם או רחוקים יותר, או מהחלקים המוחלשים יותר בחברה. המסקנה שלך על חשש מקרע וסכסוך אינה נכונה. בדרך כלל הבנים האלה היו חסרי כול כי הם היו לא חוקיים, ואף אחד לא חשש להסתכסך איתם או עם אמם.
4. שוב, לא נכון. על אף ילד לא כתוב על המצח מי אבא שלו. זו הסיבה שגילויים כאלה תמיד מפתיעים. גם היום יש שערוריות אבהות (ברלוסקוני למשל). הסיבה שהן פורצות היא אביו של הילד אינו מוכר וידוע. וזה בדיוק מה שאני אומרת. היו אנשים שידעו. הם היו בעלי כוח ושררה. והם בחרו להשתיק.
6. להגיד על קרדינל או אפיפיור שתפקידו קהילתי והשפעתו מקומית זו בורות לשמה. אפיפיור משפיע על חייהם של נתיניו הקתולים באופנים שקשה לך לדמיין. הוא יכול להחמיר והוא יכול להקל. הוא יכול לעשות רפורמה והוא יכול להיצמד לקיים. הוא מחליט הרבה החלטות רלוונטיות, והוא הכס הקדוש. ממנו שופעת הסמכות עד אחרון הכמרים. הוא לא רק עושה פוזות למצלמה. זה תפקיד עם הרבה כוח והשפעה, ואכן היו עליו מאבקים בהתאם. היהדות והנצרות הקתוליות שונות מאוד זו מזו. היהדות בנויה מתלמוד תורה שפתוח לכול, ולכן יש חשיבות גדולה מאוד לפרשנות על התורה, לשו"תים וכו'. אבל הנצרות בנויה אחרת. לכן שם החשיבות הגדולה היא בתפקידים הרשמיים - כומר, הגמון וכן הלאה. לכן המסקנה שלך מההשוואה היא כמו להגיד שתפוחים ואגסים זה לא אותו דבר. וואלה. אבל עדיין, שערוריית מין של איש דת נוצרי בכיר היתה תמיד שערוריה. ועובדה שהיא לא יצאה. קשר שתיקה. כנ"ל אצל היהודים.
התיאור שלך על התנגדויות לכתבים ברובו נכון. לא נכון שלא נמנעו מלחשוף קלקול דתי או התנהגותי בהתנהלותו של הרב. קלקולים רציניים כמו יחסי מין אסורים נשארו טאבו. על זה את מבססת את עיקר טענתך שהפיסקה המדוברת היא זיוף, על כך שהיא כל כך חריגה שלא סביר שרח"ו כתבה. אני טוענת שהיא חריגה אבל זה לא מוכיח זיוף. בכל אופן, הטענה הזו מוכיחה את טענתי שלחברה ועוד יותר מכך למנהיגיה יש נטייה לשמר את הקיים. אמנם ידוע שיש לקבל את האמת ממי שאמרה, אבל מעטים עומדים בכך. הרוב מסתייגים מחידושים. לכן כתבים חשובים הרבה פעמים עברו דרך ההסתייגות, התנגדות ואף חרם שריפה וגניזה עד שהתבררה חשיבותם. שוב, זה מוכיח את הרצון העז והאנושי לשמור על הקיים. זה לא עוזר לטענות שלך בדיון הזה כלום. להפך.
מלבד זאת את מייחסת ראייה היסטורית רחבת אופקים מוגזמת עד מאוד לאנשי הדורות הקודמים. נדיר מאוד למצוא מקרה שבו חיבור ששינה את תפיסת העולם היהודית לדורות הוכר כך ברגע שיצא. הוויכוחים, החרמות וההתנגדויות הם תוצאה של הלהט הדתי והרצון להוכיח את האמת שכל אחד חושב שהיא אצלו. זה קיים גם בפורום הכי נידח באינטרנט (:-)) ולא ממחשבה שאם לא יתנגדו לספר הזה הוא יהפוך לספר מופת במדף הספרים היהודי וייעצב דורות של יהודים. אנשים התנגדו למה שהם ראו כדברי כפירה, בלי קשר להתקבלות של ספר והעתיד. הדרך שבה את מתארת את זה פשוט מוטעית מיסודה ומצביעה על תפיסה היסטורית לא נכונה, שאת שבה ומפגינה בדיון הזה.
וחזרה להומוסקסואליות אצל גדולי ישראל. ראשית, נג'ארה אינו כזה גדול, אבל יש עליו שורה בהקשר הזה. אין לי ספק שגם אצל גדולי ישראל היו שקיימו יחסי מין עם גברים, כי הסטטיסטיקה מחייבת את זה. מילא אם היינו מקיימות את הדיון הזה לפני התפוצצות פרשת מוטי אלון, הייתי עוד מוכנה לקבל את התמימות שלך איכשהו. אבל עכשיו??? את צריכה עוד הוכחות שגם אנשים שעוסקים בתורה כל ימיהם הם בעלי יצר מיני, וכעשרה אחוזים מהם בעלי נטייה מינית הומסוקסואלית? מבין העשרה אחוזים האלה יש כאלה שיכולים לשלוט ביצרם, אבל כמו שאמרת על נדר ההינזרות של הכמרים הקתולים - זו דרישה לא סבירה וסיכוי לא קטן שהאדם לא יעמוד בה.
ולגבי הנקודות האחרונות שלך: 1. את טוענת שהאותנטיות בספק. דווקא רוב החוקרים בתחום מקבלים את האותנטיות. קשה לומר שהיא מוטלת בספק, אולי שנויה במחלוקת, אבל בעצם גם זה לא. הספר מקובל, כולל הפיסקה המדוברת. נקודה. אפילו שנעמומה טוענת להפך.
2. תוכן הספר כולל סגנון שצריך לדעת איך לקרוא אותו. זה לא הופך כל משפט שם לזיוף. גם משפט כמו "אני משיח בן דוד" אינו דווקא זיוף, על אף שהוא בעליל אינו נכון.
3. שוב ושוב ושוב - הוכחה שבשתיקה לא אומרת כלום. ממש כלום. אף אחד אחר לא כתב את זה? אז מה? זה לא אומר שזה לא נכון. לא משנה שכתבו עליו דברים אחרים לרעתו. אולי לא ידעו על זה, או ידעו ובחרו את זה להשאיר בחוץ מסיבות של טאבו וצנזורה עצמית. סעיף לא רלוונטי.
4. הכתם לא היה ידוע לכולם. קשר שתיקה, שם שם.
5. השערות על השערות על השערות. ולא שמץ של עובדה. הוא התחתן טוב כי היה מכובד, ואת הכביסה המלוכלכת שלו לא הוציאו החוצה. יש עוד מיליארד סיפורים כאלה.
|
|
בתגובה ל: הכרזת מאת: נוסעת סמויהרציתי לחדד את חלק מהטיעונים שלך - אם יורשה לי. בהיסטוריה יהודית אני די בורה, כך שלגבי נג'ארה אין לי מה להגיד, אבל בהיסטוריה של הכנסייה אני די שולטת, מכיוון שחלק מהתואר שלי היה באמנות הרנסנס. להגיד שתפקידו של כומר הוא קהילתי הוא לדעתיי האנדרסטייטמנט של השנה. עד לתקופת ההשכלה, האפיפיור היה כוח פוליטי שמקביל למלך מדינה, ולרשותו עמד צבא, שמדי פעם הוא יצא למלחמה נגד שליטים נוצרים קתוליים (ואחרי הופעת הפרוטסטנטים- כמובן שנגדם).לקרדינלים וארכיבישופים היה מעמד של שגריר מדינה זרה עם חסינות דיפלומטית, וכמו שגריר הם ייצגו את האינטרסטים הפולייטים נטו של הכס הקדוש, שלפחות עד סוף הרנסנס שלט בחלקים גדולים של נדל"ן ברוב ארצות המערב. למי אין כוח לקוא ספרי היסטוריה של ברברה טוכמן אני ממליצה את "עמודי תבל" של קן פולט (יש גם סדרת טלוויזיה), שאמנם לוקה באנכרוניזם לגבי מעמד האישה - ניתן לחשוב בטעות שפמניזם הומצא במאה ה-12, אך לפחות לגבי ההשפעה הפוליטית של הכמרים- גם על התנהלות חיי היום יום של פשוטי העם, וגם על עניינים פוליטיים כמו המלכת מלכים ופיתוח התעשייה- מציג תמונה מדוייקת למדי.ולגבי חשיבותם של בנים לא חוקיים למוסד האפיפיורות - יש פה רשימה חמודה של וויקפדיה לגבי אפיפיורים ומעלליהם, כאשר ניתן לראות בבירור שחלק גדול מהילדים הלא חוקיים זכו לכל מיני הטבות, בין השאר חלק שנהפכו לדוכסים- ושנפוטיזם מהסוג הזה גרר בדרך כלל ביקורת קשה. גם אם חצי ממה שכתוב ב רשימה הזאת הוא שקרי ומבוסס על שמועות מרושעות , את חייבת להודות שזה עדיין מרשים למדי עד כמה האפיפיורים הרשו לעצמם לנצל את הכוח שלהם.
Love is the difficult realization that something other than oneself is real Iris Murdoch
|
|
בתגובה ל: אם יורשה לי להידחף לשנייה לדיון בניכן מאת: ציפור דרור אכן הפרק על האפיפיורים ב"מצעד האיוולת" של טוכמן נפלא, ומומלץ לכל אחת.
הרשימה באמת חמודה, ויותר ממנה הכותרת שלה :)
רק מוסיפה עליך, שבנוסף לכל הדברים שציינת (כוח פוליטי ומדיני) יש גם את האלמנט הדתי. אפיפיורים, ואחריהם כל אנשי הדת הנוצרים עד אחרון הכמרים, נתפסו אנשי קודש המקבלים את סמכותם וגם את ההילה הרוחנית מאלוהים בכבודו ובעצמו. הם נתפסו מורמים מעם בהרבה מובנים, ובוודאי שהיה רצון בקרב הכנסייה וגם בקרב המאמינים לשמר את המעמד הזה.
|
|
בתגובה ל: הכרזת מאת: נוסעת סמויה ללא הוכחה משמעותית מלבד שורה כתובה אחת. רב שכותב ספרים, שמכהן בתפקיד משפיע- נתון לבדיקות וביקורות. נכדו של דון יצחק אברבנאל רחוק מההגדרה. רב שהתקבל, אך בהמשך הובררה הבעייתיות בו- לא נחסכה ממנו ביקורת. להיפך. (עצם הדיון על ר' ישראל נג'ארה, שהוא רב שהתקבל, אך לא נמנעו מלמתוח ביקורת עליו ועל לשון שיריו, כך גם הרמב"ם שהתקבל בחוגים רבים ועדיין כשקראו את שכתב- גנזו, ועוד ועוד)
לגבי הנצרות- כל שאמרתי עומד בעינו. תבדקי. כשמדובר בקרדינל או אפיפיור- הרי שקשר השתיקה קשור גם בפחד, כיוון שהסמכויות שבידו היו קרובות לאלו של המלך (ובתק' רבות- עולות עליהן)
ביהדות- לשום רב לא היו סמכויות כה רחבות שיוכל לפגוע במבקריו (ואפילו עבד בחצר המלך) ויתר על כן- לא היה עושה זאת מתוך מעורבות קהילתית ופחד מלעורר אנטישמיות (ובעיקר לאור זכר אגדות החורבן שהעמיקו את המושג "מוסר") ולכן- לא היה חשש מלבקר רב, יש מוטיבציה גדולה למנוע שגיאות שישתרשו.
לגבי הרב אילון- אנכרוניזם! הוא יוצא מתוך תקופתנו. בתקופה ההיא- רק לחשוב על מעשה- דרש איזו תעוזה ולא כל שכן לבצע. אם היום ישנם מקרים רבים, ובשל התקשורת והכפר הגלובאלי הרי שאנו שומעים ויודעים על 10 אחוז, הרי שאז מדובר במעשה שחריגותו זועקת, ויתר על כן- שמדובר ב"יהרג ובל יעבור". על אישים רבים שמענו כשעברו על אחת ממצוות היסוד הללו בכל הדורות. אדם שהמיר את דתו, שפך דמים או גילה עריות. אלישע בן אבויה ור' אליעזר בן דורדיא של תק' המשנה, יוחנן כהן גדול של תק' המתיוונים, רבי אברהם נתן בן אלישע חיים הלוי אשכנזי, ואף פרסומים פומביים במי שנחשד בשבתאות או כפירה לא נמנעו מלחשוף שמות של גדולי דור כר' יונתן אייבשיץ ועוד.
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: השערות, הנחות יסוד שמבוססות על כלום. מאת: נעמומה מה ההגדרה של אנכרוניזם. לא כל תופעה או אירוע בן זמננו הוא אנכרוניסטי. ההערה שלי על מוטי אלון נותרת בעינה, על מסקנותיה. יצר המין לא נולד במאה העשרים ואחת. יש כל כך הרבה דוגמאות של שערוריות מיניות שבהן לא רק שחשבו על מעשים אלא גם ביצעו אותם, כדי שהטענה שלך כאן לא רק תיראה לא נכונה אלא אף מגוחכת. בהקשר הזה באמת שאין חדש תחת השמש.
נדמה לי שלכל אורך השרשור הבאתי המון ראיות לדבריי, גם מתוך ההיסטוריה וגם מתוך המתודיקה ההיסטורית. לאור זאת הכותרת שלך ריקה מתוכן. הייתי שמחה אם מלבד לזרוק "השערות שמבוססות על כלום" היית גם מוסיפה תוכן לדבריך, אבל זה לא קורה.
ולשאר דבריך - להגיד על רב שהוא נתון לבדיקות ולביקורת זהו הבל הבלים. אדם שמוחזק כקדוש או עוסק בקודש אינו נתון לביקורת, הוא מעל הביקורת. גם ביהדות. את יכולה למצוא את הזרעים בהכשר הגורף שנותנים חז"ל לדוד המלך, ולהמשיך דרך השפעות נוצריות ועוד ועוד. הדרך שבה את מציגה את הדברים מתעלמת מההערצה הדתית של המאמינים לכל מי שנחשב חכם, קדוש, צדיק וכו'. וההתעלמות הזו מעקרת את טענותיך.
לא נכון שלא היה חשש לבקר רבנים או אנשים בעלי עמדה וכוח. זה לא כמו לבקר קרדינל שיכול להרוג את מבקריו, אבל עדיין זה גם לא כל כך קל. לגבי המוטיבציה למנוע שגיאות שישתרשו - יש מוטביציה למנוע שגיאות, אבל לגבי ההשתרשות שלהן בעתיד, את מייחסת ראייה היסטורית בלתי אפשרית ממש לאנשי ימי הביניים. כבר הסברתי את זה. האזכור של אנטישמיות הוא חיזוק לדבריי, שהיתה מניעה להוציא החוצה לכלוכים על רבנים, בין השאר מחשש שהלכלוכים האלה ישמשו את הגויים (אנטישמיות היא כמובן מונח מודרני).
תראי, הדיון הזה מיצה את עצמו מבחינתי. ממליצה לך בחום לקרוא ספרי היסטוריה אפילו של חובבים, בשביל להבין איך לומדים היסטוריה מתוך מקורות (אפיגרפיה וממצאים ארכיאולוגיים), כי נדמה לי שחסר לך כאן בסיס רחב מאוד. את יכולה להמשיך לזעוק בכותרות ובהודעות "השערות!" "הנחות!" ועוד כיד המקלדת הטובה עליך, לי אין טעם להגיב. יבואו השלוש קוראות של השרשור הזה וישפטו מי הביאה יותר ראיות לדבריה ומי הרבה פחות.
|
|
בתגובה ל: בשביל לצעוק אנכרוניזם (עם סימני קריאה) צריך לדעת מאת: נוסעת סמויה לא כל דבר צריך להוכיח, מהסיבה הפשוטה שישנם דברים שהם אקסיומות. הנחתי שאנחנו מסכימות על אותו בסיס עובדתי, ולכן נסיון להוכיח אותו יהיה פאטתי. אמנם הסטוריה אינו תחום המומחיות שלי, אך כפי שכתבתי- ספרים דווקא כן. אף את הוכחת הרבה בורות (רי"נ עזב את צפת בשל בעיות כלכליות?! חוסר ידע לגבי העותק ממנו יצר פיירשטיין את העותק שלו. נו, לא משנה, כותבת את זה רק כי ביקשת שאבסס את דבריי...) , ומן הסתם העצה ללמוד היא תמיד עצה טובה.
ישנם דברים שבכלל לא כדאי להוכיח, כי ההוכחה עצמה דווקא מצביעה על ההיפך. כדי להוכיח שקדושים ורבנים הם מעל לחוק ולכן לא נתונים לביקורת אמיתית, הבאת דוגמא מדוד המלך. דווקא דוגמא זו מוכיחה את טענותיי: 1. רבנים מעולם לא הוגדרו כקדושים. וודאי שהם נתונים להרבה יותר ביקורת מאחד האדם. הגמרא פוסקת שכבודו של רב אינו מחול- כיוון שמדובר בכבוד התורה. אבל לשם כך- הוא צריך לנהוג כאחד שמכבד את התורה, ולכן נדרשת ממנו התנהגות כזו. סיפורי טעויות וחטאים של רבנים- כדי שנלמד מהן- ממלאים את עולם המשנה והגמרא. (רוצה דוגמאות? המחלוקת הקשה בנושא תאריכים בין רבן גמליאל ור' יהושע, סיפור ר' אלעזר ברבי שמעון שגבה ליבו ודיבר קשות אל האיש המכוער, ויש עוד...) 2. כפי שכתבתי בסעיף הקודם- אין להשוות דמויות כאישי התנ"ך לרבנים, מהסיבה הפשוטה- שהתנ"ך מטרתו להציב את הבסיס היהודי והאנושי. עפ"י רש"י- סיבתו היא הוכחה בדבר שייכותה של א"י לעם היהודי (ולכן לא נפתחת מהמצוות אלא מבראשית). סיפור בחירתו של דוד המלך לאבי שושלת המלכים היהודיים על פני שאול- נעוצה דווקא סביב עניין החטא. שני המלכים חטאו (ועל כך אין עוררין בחז"ל) והקב"ה (דרך הנביא) הוכיח אותם על כך. ההבדל בין שאול לדוד היה ביכולת לקחת אחריות, להודות בטעות ולשלם עליה. הא לך מה שהיינו אמורים ללמוד, ודווקא דרך חטאו של דוד המלך. 3. חז"ל לא רק שדנים בחטאו, אלא מבקשים לגלות מה בדיוק היה החטא. אכן- ישנם שמנקים אותו מחטא ניאוף, אך מיד מטילים בו דופי אחר. (הרי כולם מסכימים שחטא!) יוצא שחטאו היחיד, בזכות הפרשנויות, תפח למימדי חטאים רבים. כל דרשן מוסיף קופת שרצים לשקו (ואפילו שהוא מנקה אותו מחטא אחר, אך אנו, כלומדים, זוכרים מה אמרו פרשנינו האחרים). כך גם קרה עם חטא הכאת הסלע של משה. השתקה? טיוח? ממש לא! חטאיהם של גדולינו היוו מקור לדיונים רבים (בכל רובד של הכתבים היהודיים, החל ממשנה וגמרה וכלה בפרשנות בת ימינו.)
השווית לימינו? אך גם פה יש דיון מעמיק ולא השתקה. סיפורו של הרב אילון החל כשמועות על מערכת יחסים בינו לבין אדם בגיר. מבחינת המדינה- אין פה עבירה על החוק ולכן גם לא סיבה "לפוצץ את הפרשה". על כן הוקם פורום רבני "תקנה". (אני יודעת שבזה שאני כותבת את השם המפורש- נפתח פתח לדיון מעמיק שישלהב עוד כמה כותבות, למרות שבאמת השיח הזה מיצה את עצמו לחלוטין, אך ראוי שתיאמר כאן האמת) הפורום הזה שם לעצמו מטרה לדאוג שרבנים ינהגו באופן הולם. אכן- יחסים הומוסקסואליים אינם עבירה על החוק, אך לרב יש השפעה חזקה על חסידיו ושומעי עצותיו, ולכן- אף אם הם בגירים- עדיין מדובר בניצול סמכות, והעיקר- אין זה יאה לדמות רבנית, וסותר לחלוטין את דרך התורה. כך קרה שנערכה חקירה של שנתיים, ובה הציב פורום "תקנה" הגבלות לרב אילון. הגבלות שמטרתן היתה מניעה של מפגשים אישיים בינו לבין תלמידיו. הותר לו לנהל שיעורים אינטרנטיים, תנועת "מבראשית" המשיכה בפעילותה הברוכה, אך נאסר עליו לענות לשו"תים אישיים ולערוך מפגשים. הסיפור הופץ לתקשורת בשל העובדה שהרב אילון הוסיף לערוך פגישות ואסף אליו לצפון תלמידים. כיוון שקיוו להשתיק את העניין, ולמנוע נתינת מכשולים בפני התלמידים הלא מודעים בעזרת מערכת חוקים- לא הופץ הדבר לתקשורת משך שנתיים. כשהרב אילון פתח קב' תמיכה ללהטבי"ם (והרי אין האסור מתיר עצמו, אך נראה שקיבוץ בחורים תוהים בעלי חולשות וצרכים דומים, יעזור איכשהו, ולא נגיד- יעמיק את הבעיה) אזי הופץ הנושא לתקשורת. כמו בכל סיפור דומה- ההפצה לתקשורת הביאה לכך שתלמידים שארעו להם מקרים "מוזרים" עם הרב אילון, החלו לתהות האם המניעה להוראה או מעשה שאמר או עשה הרב- היה נעוץ בצורך מיני שלו. כך הגיעו עוד תלונות, וכך התברר שחלק ממעשיו אכן היו עבירה על החוק בהיותם ניצול קטינים וניצול יחסי מרות. טענת שישנה השתקה בציבור שלנו? אפילו סיפור זה, שהיה כביכול "השתקה" למשך שנתיים- היו שותפים לו כל רבני "תקנה", היה עירוב של אנשי מקצוע (פסיכולוגים, עוסי"ם וראשי קהילות בירושלים ובמגדל) היה עיסוק של אנשים רבים בנושא שלא המדינה, לא אנשי החוק ולא בתי המשפט מתעסקים איתו- כיוון שאין בו בעייתיות חוקית. כל סיבת קיומו של פורום תקנה נועד כדי לתקן עוולות שבכל ציבור אחר מושתקות ולא מטופלות. (עוולה אני קוראת לניצול מרות וסמכות. ניצול כזה קיים גם כלפי בגירים. החוק הגדיר בעייתיות של יחסי מטפל- מטופל, וגם כששניהם בגירים, אך לא הגדיר בעייתיות של יחסים כאלה בין רב לאנשי קהילתו...) בקיצור- ואני חוזרת על טענתי- אין השתקה או טיוח בציבור שלנו כלפי רבנים. להיפך. יש הרבה יותר דיון ועיסוק בזה, עד כדי כך- שחילונים מניחים שאצלינו הבעיות גדולות או שכיחות יותר...
אנו נפגש בסוף דרכים ושאלות, נפגש בתום ימים רבים בתום הרבה לילות.
|
|
בתגובה ל: ממש לא מאת: נוסעת סמויהאיך זה שאין בns jewish איקון של סופגניה כדי לפרגן למלכת הסופגניות? כ-ב-ו-ד
|
|
בתגובה ל: ו... חשבתי לשתוק את זה, אבל ממש לא מתאפקת מאת: נעמומה העובדה שהרבה שיבושים יכולים היו להתרחש עוד לא קובעת שהטקסט הוא זיוף. וחשוב מכך - יש הבדל תהומי בין שיבוש לבין זיוף בכל הנוגע לכתבי יד. על אספן הספרים התוניסאי אני לא יודעת כלום, אז קשה לי לומר משהו על מה שהוא עשה או יכול היה לעשות לכתב היד. אבל אשכולי היה חוקר שההדיר את הספר החזיונות בשנות הארבעים של המאה שעברה. הספר עצמו פורסם כמה שנים אחרי מותו. (מה שיכול להסביר את תעלומת היעלמו של כתב היד). בתקופה שהוא שקד על ספרו עוד לא הומצא ז'אנר הריאליטי בטלוויזיה. הי, בעצם עוד לא היתה בכלל טלוויזיה בארץ, וגם בארה"ב מולדתה היא היתה די בתולית. טורי רכילות היו רק בהוליווד על הכוכבים האמיתיים, וכל הרעיון של להוציא מהארון סלבריטים בני חמש מאות עוד לא יצא לאוויר העולם.
אני לא מכירה את אשכולי אישית, אבל מהיכרותי עם העולם האקדמי ועם אקדמאים ותיקים (שהיו תלמידים של תלמידים של אנשים כמו אשכולי), הרכילות לא נחשבה בעיניו. כן, רכילות. כי בעולם המחקר של מדעי היהדות בשנות הארבעים הדברים ה"עסיסיים" בספר החזיונות נחשבו רכילות גרידא. לא למדו מהם כלום. החוקרים שמצאו בחומר מהסוג הזה ערך היסטורי הגיעו דורות אקדמיים אחרי אשכולי זה. ההנחה שאשכולי חשב שיש חומר היסטורי בפיסות המידע הרכילותי/מאשים הזה היא אנכרוניסטית.
לא ידוע לי על פולמוס ציבורי שהתפתח בשנות החמישים או לפניהן שקשור לרכילות מסוג זה, ולא ברור לי מאיפה את מניחה שלאשכולי היה יסוד כלשהו לחשוב שה"גילויים" האלה יעוררו דיון מסוג זה. הגביע הקדוש שלו היה במקום אחר לגמרי. לייחס לו מוטיבציות של עיתונאים סוג ג' בישראל של שנת 2011 זה אנכרוניזם. נו, לפחות את המונח הזה למדתי והפנמתי, כנראה שהחינוך שלי לא היה לשווא.
בכל אופן, מה הקשר לחסידים ומתנגדים נשגב מבינתי, שהרי הבעש"ט רק נולד כמאה שנים אחרי כתיבת ספר החזיונות דנן. אה, הבנתי - בוויקיפדיה כתוב שאשכולי היה חוקר חסידות.
בינתיים חוץ מהרב מרגליות, שהמוטיבציה שלו לפסול את הספר מובהקת והפסילה שלו היא דווקא על רקע לשוני כשלשון אינה תחום שהוא בקי בו, לא מצאתי תימוכין לתאוריית הזיוף. להפך, יד בן צבי הוציאו את הספר שוב במהדורה מדעית רק לפני כמה שנים. משמע, הדעה הרווחת במחקר היא שמדובר בחיבור אותנטי. הרבה ספרים זכו לעלות על מדף מדעי היהדות ללא כתב יד מקורי, בלי שיהיה אפשר לתארך את הסיבים והדיו באופן מדעי. עבור חלקם אכן נמצא כתב היד (למשל בגניזת קהיר) מאוחר יותר אבל לאחרים לא. אני משערת שאת לא ממהרת להכריז על משנה תורה לרמב"ם כזיוף רק כי כתב היד המקורי מעולם לא נמצא. אבל אני מודה שהעולם מעניין יותר עם תאוריות קונספירציה וזיוף מאשר עם מחקרים מעמיקים ורציניים.
|
|
בתגובה ל: לא בטוחה שאני יודעת לענות מאת: הויז ק או שהתכוונת לפיוט אחר?
|
|
בתגובה ל: כשבית המקדש היה קיים אכן היה פאן אחד לתורה מאת: zedfire ללא תוכן
|
|
בתגובה ל: 70 פנים לתורה - ( למה? ) מאת: אריאל-ה ראשית, צריך לבדוק מי טבע את האימרה שנית, מי רשאי להשתמש בו ולאיזה צורך
ולעצם הרעיון, הכוונה בניב זה, אינה משנה את התוצאה ואת המעשה, אלא את החשיבה והטעם של המצוות
ולכן אמרו שלכל מצווה יש כמה סיבות, אך הפעולה לא תשתנה
|
|
|
|
|
| |