ברוכות הבאות לביתן של הלסביות הדתיות. הבית נועד לאפשר מפגש, תמיכה, דיון ויצירהבין נשים דתיות שאוהבות ומתאהבות בנשים.יש בו מקום לכל מי שמרגישה שייכת - הכנסו, הדלת פתוחה...
מזל טוב :) מכאן פורסם לפני
4658 ימים
מאת אור__
סה"כ תגובות: 34
תגובה אחרונה לפני: 4638 ימים
והלאה הדברים יהיו הרבה יותר פשוטים.
רוצה גם להודות לאנה ק שקידמה את המפגש הזה בעקשנות ראויה להערצה. וגם מרשים מאוד איך הרב שרלו מקדיש כל כך הרבה מהזמן שלו במפגשים עם הציבור. אני לא יכולה לדמיין רב אחד בסדר הגודל שלו בדור שלפניו שהיה יכול להיות נגיש ככה לקבוצת נשים, ועוד צעירות. אני חושבת שאין בחורה אחת שהייתה שם שלא פרגנה לעומק על הנכונות שלו לצעוד אל תוך מאורת הלביאות. צריך להוסיף על זה משנה במסכת אבות.
מבחינתי הסקופ הגדול זה כמובן שבוטל השתוקי :) רק לפני שנתיים בכנס קולך בכתה אישה בסדנא שלנו מרה על הבת שלה שבאולפנה ומה יהיה איתה הלאה. בסביבתי התל אביבית אין זוג אחד שנישא דרך הרבנות ככה שלקח זמן עד שזה הפך לנושא מבחינתי גם. אבל הנטיות השמרניות החד משמעיות שהילדה מפגינה + החיבה העצומה שלה לחוקים, לסדר ולמשפחה שלי, גורמים לי לחשוב שיש מצב שזה יהיה הפורמט המועדף עליה. ובמובן הזה מבחינתי אלה היו בשורות שיש בהם הקלה גדולה. לא יודעת איך פיספסתי את הבשורה הזו עד עתה.
לגבי השאר - את התפיסה המטא הלכתית של הרב בנושא המשפחה היהודית נראה לי שטחנו כבר עד דק. אבל פעם ראשונה שבאמת הייתי מודאגת מאיך הוא יקרא לדוגמה מהלך דרשני כמו זה על מגילת רות. אני חוששת שלא חיברתי לי את הרגישויות ששורשיהן בקנאיות לנושא הזה. באחרונה הויז ואני יצרנו גרסה חדשה שכתובה בלשון מדרשית. נראה לי שממקומי היום ברור שמהלך דרשני הוא מהלך שמעלה עוד קול ולא איום על הקול המרכזי. נראה לי היום שמנקודת המבט שלו זו לא תפיסה אפשרית. היה מרשים לראות עד כמה המדרש שיצרנו חוזר במדויק על 3 היסודות שהוא מנה:
"יולד בן לנעמי" וכי לנעמי הוא יולד? הלא לרות הוא נולד. אלא זה שאמר הכתוב "ודבק באשתו והיו לבשר אחד" כך רות שנאמר "ורות דבקה בה" עזבה את בית אמה, דבקה בה ותלכנה שתיהם עד בואנה בית ושם נעשה בשרם אחד.
הרב שרלו איש מאוד מרשים בחריפות שלו ובכנות שלו, ובמחויבות שלו לציבור. אני חושבת שזה אחד האנשים המעטים שנתקלתי בהם בסביבה שבאמת חושבים בגודל ובמקום של הנהגה. ועדיין אם צריך היה להגדיר הרבי מלובביץ או הרב שך, הייתי נוטה יותר לשייך אותו לכיוון של הרב שך. החשיבה המתמידה הזו במונחים של לגיטימציה כן או לא, היא בעוכריו ובעוכרי כל השיטה המודרנית - דתית. היה לי מדהים לראות כמה בקלות צנחתי שוב לתוך העולם המתנהל בגבולות המחשבה האלה. שנה ראשונה בתיכון - זה מה שהפנמנו דבר ראשון - מותר לשאול על הכל - מה שמחזיק אותך במקום זו המסגרת שאותה אסור לפרוץ. וככה הוא ממשיך להתנהל. משתדל להיות כמה שיותר קשוב ונכון לציבור ולהלכה ומאזן את החופש לשנות על ידי נעיצת המסגרות במסמרות פלדה.
זאת הדת שעזבתי.
הניצן הראשון שאפשר לי לחזור אל הדת היו המחוות האנושיות שקיבלתי סביב טקס הנישואין שלנו. כשחברה חרדלניקית שלי, צעירה ממני בכמה שנים, התייצבה לטקס, הבנתי שנפל דבר בציבור הדתי. זה אולי עוד לא בקע לגמרי באופן קהילתי, אבל זה שם. התחושה שלי היא שיש קהלים רחבים שלא מדברים יותר בשפה הזו של לגיטימציה כן או לא. מעולם לא חשבתי שהיא תומכת באורח חיי בשום צורה. הפתיחות שלה אפשרה לי להפתח בחזרה ולוותר על האמיתות הפוליטיות שלי ולסוע אליה לא משנה היכן היא התגוררה. מבחינתי הפתיחות הרגשית הזו היא אחת המתנות הגדולות שקיבלתי לחיים. אני חוששת שהרב שרלו היה עונה לי כאן שאין זו דרכו של איש ההלכה. וזה גורם לי לחשוב האם מה שאנחנו זקוקים לה היא מנהיגות הלכתית. והאם לא נוצר כאן וואקום שאנשי ההלכה מנסים למלא בכלים שאינם מתאימים.
רוצה גם להודות לאנה ק שקידמה את המפגש הזה בעקשנות ראויה להערצה. וגם מרשים מאוד איך הרב שרלו מקדיש כל כך הרבה מהזמן שלו במפגשים עם הציבור. אני לא יכולה לדמיין רב אחד בסדר הגודל שלו בדור שלפניו שהיה יכול להיות נגיש ככה לקבוצת נשים, ועוד צעירות. אני חושבת שאין בחורה אחת שהייתה שם שלא פרגנה לעומק על הנכונות שלו לצעוד אל תוך מאורת הלביאות. צריך להוסיף על זה משנה במסכת אבות.
מבחינתי הסקופ הגדול זה כמובן שבוטל השתוקי :) רק לפני שנתיים בכנס קולך בכתה אישה בסדנא שלנו מרה על הבת שלה שבאולפנה ומה יהיה איתה הלאה. בסביבתי התל אביבית אין זוג אחד שנישא דרך הרבנות ככה שלקח זמן עד שזה הפך לנושא מבחינתי גם. אבל הנטיות השמרניות החד משמעיות שהילדה מפגינה + החיבה העצומה שלה לחוקים, לסדר ולמשפחה שלי, גורמים לי לחשוב שיש מצב שזה יהיה הפורמט המועדף עליה. ובמובן הזה מבחינתי אלה היו בשורות שיש בהם הקלה גדולה. לא יודעת איך פיספסתי את הבשורה הזו עד עתה.
לגבי השאר - את התפיסה המטא הלכתית של הרב בנושא המשפחה היהודית נראה לי שטחנו כבר עד דק. אבל פעם ראשונה שבאמת הייתי מודאגת מאיך הוא יקרא לדוגמה מהלך דרשני כמו זה על מגילת רות. אני חוששת שלא חיברתי לי את הרגישויות ששורשיהן בקנאיות לנושא הזה. באחרונה הויז ואני יצרנו גרסה חדשה שכתובה בלשון מדרשית. נראה לי שממקומי היום ברור שמהלך דרשני הוא מהלך שמעלה עוד קול ולא איום על הקול המרכזי. נראה לי היום שמנקודת המבט שלו זו לא תפיסה אפשרית. היה מרשים לראות עד כמה המדרש שיצרנו חוזר במדויק על 3 היסודות שהוא מנה:
"יולד בן לנעמי" וכי לנעמי הוא יולד? הלא לרות הוא נולד. אלא זה שאמר הכתוב "ודבק באשתו והיו לבשר אחד" כך רות שנאמר "ורות דבקה בה" עזבה את בית אמה, דבקה בה ותלכנה שתיהם עד בואנה בית ושם נעשה בשרם אחד.
הרב שרלו איש מאוד מרשים בחריפות שלו ובכנות שלו, ובמחויבות שלו לציבור. אני חושבת שזה אחד האנשים המעטים שנתקלתי בהם בסביבה שבאמת חושבים בגודל ובמקום של הנהגה. ועדיין אם צריך היה להגדיר הרבי מלובביץ או הרב שך, הייתי נוטה יותר לשייך אותו לכיוון של הרב שך. החשיבה המתמידה הזו במונחים של לגיטימציה כן או לא, היא בעוכריו ובעוכרי כל השיטה המודרנית - דתית. היה לי מדהים לראות כמה בקלות צנחתי שוב לתוך העולם המתנהל בגבולות המחשבה האלה. שנה ראשונה בתיכון - זה מה שהפנמנו דבר ראשון - מותר לשאול על הכל - מה שמחזיק אותך במקום זו המסגרת שאותה אסור לפרוץ. וככה הוא ממשיך להתנהל. משתדל להיות כמה שיותר קשוב ונכון לציבור ולהלכה ומאזן את החופש לשנות על ידי נעיצת המסגרות במסמרות פלדה.
זאת הדת שעזבתי.
הניצן הראשון שאפשר לי לחזור אל הדת היו המחוות האנושיות שקיבלתי סביב טקס הנישואין שלנו. כשחברה חרדלניקית שלי, צעירה ממני בכמה שנים, התייצבה לטקס, הבנתי שנפל דבר בציבור הדתי. זה אולי עוד לא בקע לגמרי באופן קהילתי, אבל זה שם. התחושה שלי היא שיש קהלים רחבים שלא מדברים יותר בשפה הזו של לגיטימציה כן או לא. מעולם לא חשבתי שהיא תומכת באורח חיי בשום צורה. הפתיחות שלה אפשרה לי להפתח בחזרה ולוותר על האמיתות הפוליטיות שלי ולסוע אליה לא משנה היכן היא התגוררה. מבחינתי הפתיחות הרגשית הזו היא אחת המתנות הגדולות שקיבלתי לחיים. אני חוששת שהרב שרלו היה עונה לי כאן שאין זו דרכו של איש ההלכה. וזה גורם לי לחשוב האם מה שאנחנו זקוקים לה היא מנהיגות הלכתית. והאם לא נוצר כאן וואקום שאנשי ההלכה מנסים למלא בכלים שאינם מתאימים.
בתגובה ל: מזל טוב :) מכאן מאת: אור__ לא שהן לא מדברות עליה, הן כן, כל הזמן, מה שהופך אותה אפשרית בעיני בערך כמו מלחמה במפלצות ושיוט עם הארגונאוטים.
אבל חתונה ברבנות? אם הן ירצו אני לא אעצור אותן[1]. אני רק מקווה שהן יעברו מספיק (כלומר לא הרבה מידי, אבל בהחלט כמה שצריך והכרחי) לפני החתונה, כדי ללמוד שלא רודפים אחרי מי שלא רוצה אותך. בעיני זה נסיון חיים חשוב, שעדיף שיבוא לפני המשכנתא.
[1] אני רק אכפה הסכם קדם נישואים משלי שבו יוצהר שאם הן נכנסות בדעה צלולה לנישואים ברבנות (או לכל נישואים מוכרים אחרים במדינה, שהרי מה שחשוב בנישואים זה הגרושים), שלא יצפו שאני אוציא אותן מזה.
בתגובה ל: האמת שהחתונה הזאת לא עלתה בדעתי מעולם מאת: פוליטאה זה שלא רוצים אותך זה לא אומר כלום על מי שרוצה או לא רוצה אותן.
בכל מקרה הבת שלי כידוע מאוד לא מרוצה מהעובדה שהקמנו משפחה שלא עונה על הקריטריונים הממוסדים של העולם. בשיחה האחרונה היא הביעה זעזוע מוחלט מהעובדה שהאח של קייט עושה בושות והוא הומו כשאחותו נסיכה. כשאמרתי לה שגם במשפחת המלוכה זה יהיה מותר מתישהו, היא חשבה שאני מדברת שטויות. והודיעה לי שהיא תאמין לי רק אם יהיה סרט של שתי נסיכות מתחתנות. אמרתי לה שאין שום בעיה ואני אעשה לה סרט שכזה.
אז היא אמרה שרק אם יצפו בו מעל 1000 איש ושהממשלה תחתום שזה בסדר.
(וזה כדי לסגור את השבוע שבו ההתייצבות המשפחתית שלנו בישיבת מועצת העיר כדי מחות על מדיניות סגירת הגנים הפרטיים בעיר, זכתה לתגובה: אתן צריכות להגיד תודה שיש לכן ראש עיר טוב כזה. כל אחת ומה שמגיע לה)
בתגובה ל: חכי חכי מאת: אור__ שאותן (לפחות את הגדולה) לא ירצו אנשים אחרים לגמרי. אני כזכור, מעולם לא חוויתי שברון לב כי לא נתנו לי לעשות את זה על מדרגות הרבנות[1]. בכל מקרה הייתי רוצה שמי שזה לא יהיה שלא ירצה אותן (זה באמת לא משנה מי, או אם הוא מחזיק בתואר רב או לא), הן ידעו לנפנף בשיער לסובב את הגב ופשוט ללכת (אבל את זה כאמור חייבים ללמוד בדרך הקשה, ללא הבדל נטיה והעדפה).
הממשלה??!!! מי הכניס לה לראש את זה??!!!
אצלנו בגן יש חינוך עם ניחוח לאומני שהקטנה סופגת אותו חזק. היא סיפרה לי משהו על מוסלמים פורעים וכמובן לא ידעה מה זה מוסלמים ומה זה פורעים, אז התחלתי להסביר לה מה זה מוסלמים ובמה הם מאמינים. ניסיתי להתחיל ממה זה יהודים ובמה הם מאמינים ואז הייתי צריכה להסביר שלא כולם מאמינים ושלפי דעתי הכל סיפורי סבתא. זה אכן לא התקבל בעין יפה וקיבלתי פקודה מהעריצה הקטנה להתחיל להאמין ומיד. מצד שני, כשהמוסלמים התחילו לככב בסיפורים שהן ממציאות לעצמן וגם הם צורפו לשיט על הארגו הרשתי לעצמי להרגע וגם לקחת לעצמי קרדיט על רב תרבותיות
[1] למעשה העדר הציפיה היא הקלה גדולה, אחד היתרונות של להיות לסבית.
בתגובה ל: חכי חכי מאת: אור__ שהיא מדברת איתך על זה. או על משהו (עייני ערך גמד ב'. האמא שתצליח לתקשר איתו הולכת לקבל את פרס אם השנה. כנראה לא בבית ספרנו...)
ופוליטיאה, איך היא הגיעה לרעיון? יש לי שתי השערות שונות. הראשונה היא באשמתי כמובן. עודף מידע על המערכת האזרחית. היא מפנימה את המבנה והופכת את הגישה. בצהרי יום שישי אחד יצא לנו להיתקל בעובדות הסוציאליות מפגינות. ואחרי הסבר קצר על למה הן צועקות, מה שהיה לה להגיד זה שגם היא לא היתה נותנת כסף למי שמתנהגות ככה.
ההשערה השניה מתבססת על העובדה שבפעם האחרונה שהיא לקחה את המקרופון צעצוע ליד, היא לא עשתה לנו הופעה של שירים, אלא הודיעה לנו שהיא ראש הממשלה ופצחה בסדרת נאומים.
ואולי זה משתלב. מה שבטוח זה שיש לה לאן לשאוף
בתגובה ל: תודה! מאת: אור__ הטריוואלי:
המתבקש:
וההכרחי:
בתגובה ל: הרמה להנחתה? מאת: פוליטאה את זה שלי מתנגן בראש באופן אוטומטי
והורות מרחיבה את הגבולות. אחרי שגדלתי על השנאה לאשת הברזל, טרחתי עכשיו לצפות בה. היא הורסת. לכי תראי את הסרט, בחלק השני יש לה שפת גוף גברית מהממת. (וכל שמות התואר שאני מקפידה להשתמש בהם מוקדשות לאשתך באהבה גדולה)
בתגובה ל: שכחת מאת: אור__ להדלק על פוליטיקאיותים שאני מתעבת[1]. נהפוכו זה אפילו חשוב. מה אני אעשה עם שמאלנים? אכן מגי הורסת, אבל טענה שאולי היתה סוג של נאיביות נסלחת באייטיז, בדבר השגשוג חוצה השכבות ומגזרים שמביא איתו השוק החופשי לגמרי וחוסר הפיקוח, היום משאנחנו יודעים עוד קצת על חלוקת הרווחים והפערים המתרחבים נשמעת עוד יותר קשה ומתנכרת (ואצלנו בניגוד לרוב העולם המערבי דווקא יש רטרו של הקפיטליזם החזירי). וזה בלי לדבר על האשמת העניים בעוניים, דיכוי הפגנות אלים, אירלנד ופוקלד וכל מיני קטנות שכאלה. אין נוסטלגיה לאשת הברזל.
חוצמזה, תהזהרי עם ההתבטאויות ולמטה מזה בעניין אשתי, או שלא תזכי יותר לראות מקדחה.
[1] פרט למקרה המופלא של אריה דרעי שאותו אני כלל לא מתעבת ושרק יגיד מתי (לא אכפת לי בכלל איפה ואת מי עוד הוא רוצה לצרף)
בתגובה ל: זאת אף פעם לא היתה בעיה או סתירה בעיני מאת: פוליטאה על המקדחה של אשתך והיום תצטרכי לעבוד על זה קשה ממש. הרב שרלו הכריז בצורה די ברורה שאין למונוגמיה בין שתי נשים ולו כלום עם רבונו של עולם. מעכשיו אין מנוחה גם אצל הדתיות.
בהזדמנות אחרת ליד מחשב אני אכתוב על כך גם ברצינות
בתגובה ל: זה נחמד שאת תופסת חזקה מאת: אור__ אין לה כלום עם קדושה. אבל "ואהבת לרעך כמוך" וכו' וכו' זה גם משהו בעיני הקב"ה.
ערך דתי אבל של "חולין" דברנו על זה לא מזמן בשרשור אחר....
בתגובה ל: לא לגמרי מדוייק מאת: אנה ק להנחתה :)
אני מתאפקת לי כאן בקושי עד שתכתבי. אני רק אצביע על הכיוון שהרב התייחס אליו: היהדות לא מקדשת מונוגמיה. היא דורשת מהאישה לייחד עצמה לבעלה, ומהגבר היא דורשת שלא לגעת באשת איש. מונוגמיה מערבית גם הרב מבסס על ואהבת לרעך כמוך.
בקיצור זה משאיר את הדלת פתוחה לכל הרעיונות הפמיניסטיים מהסבנטיז על קהילות נשים (תאים משפחתיים שאינם זוגיים), ואמהות יחידניות וכו. כלומר: כל עוד ההסכם בין בנות הזוג הוא מונוגמי, אז "מה ששנוא עליך לא" וכו תקף, אבל הטעם של ואהבת לרעך, יכול ללכת לכיוונים מאוד מאוד שונים.
(והערתי על זה להויז עוד בתחילת הדרך, כדי לבסס ערך של זוגיות לסבית מבחינה דתית, אתן חוברות לאותה שפה שמשאירה משפחות של אמהות יחידניות בבחינת "חצי", והופכת כל דגם שאינו זוגי מונוגמי למופקר, שלא לדבר על החבירה הכי בסיסית לקידוש תפקיד הולדת הילדים. למרות שבאופן פרטי החיים שלי בהלימה מאוד גדולה עם מה שאתן מציעות, יש לי עם זה קושי מאוד גדול)
בתגובה ל: וזאת באמת היתה הרמה מאת: אור__ באופן מפתיע גם מזדהה עם ההערה בסוגריים. זה מקום שלא פתור אצלי.*
אבל אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך לגבי המונוגמיה. היהדות לא קדשה את המונוגמיה. זה נכון. אבל היא עברה משהו מאז, ואנכרוניסטי בעיני שלא להתייחס לזה. לדוגמה - הרב סולובייציק מתייחס להקרבה העצמית במונוגמיה כאחד הדברים שמקדשים את הקשר בין אדם ואשתו (איש ואשתו שם שם).
אבל איך שלא מסתכלים על זה זו לא הלכה למשה מסיני ומשאיר הרבה מקום להסכמים אחרים בין בני זוג.
* כלומר אני עוד מחפשת את הדרך לתת ערך למשהו אחד בלי לשלול משהו אחר. למרות שאני מוכנה לעמוד מאחורי זה שלא בכל קשר יש קדושה (כי בעיני קדושה זה משהו שצריך לעשות משהו בשביל שיהיה שם, לא מופיע מעצמו מעולמות עליונים...) - וזו בחירה של כל אחת איך לעצב את הקשר שלה. אני לא חושבת שיש בהתייחסות שלי לקדושה בזוגיות התייחסות למי שאינה בזוגיות (כלומר למשפחות של אמהות יחידניות).
בתגובה ל: מסכימה מאת: אנה ק לזגזג בין המקומות שבהם הוא קשור למטא הלכה בעמקי נפשו לבין המקומות היותר הלכתיים פרופר ושהיו יותר מוכרים לי. אני מבינה למה הוא מתעקש לייחס קדושה רק למה שכבר קיים וקיבל צורה הלכתית. בלי זה נשארים חסרי מצפן.
וכאן אני שואלת, באיזה מובן שיח של קדושה מקדם אותנו?
אני חוששת שזו מלכודת שמעצם מהותה מכתיבה דגמים כמועדפים על ידי אלוקים. האם אנחנו פחות בנותיו אם אנחנו לא נמצאות במערכת זוגית? לא אמהות? לא בונות תא משפחתי עם פרטנרית אחת?
למה לחפש את זה במהות הקשר עצמו? אני מבינה לגמרי את הצורך להכיל את הבית שלנו ואת החוויה הרגשית של חיינו בתוך השפה הדתית. אבל למה להיכנס ראש בראש באתוסים כל כך עמוקים כמו "איש נושא איש"?
זה מצד אחד.
מהצד השני, התרשמתי שהרב פשוט מאבד את המאזינות שלו כאשר הוא ביטא את המקומות שלו שמעידים שחווית חיינו זרה לו. העובדה שהשיחה הלכה למקומות שבהם נשים הסבירו שרק כשהן שלמות רגשית אז גם עבודת הבורא שלהן יכולה להיות שלמה ולהתקיים, ואותו זה זרק לעבודה זרה, העידה על הפער. אותי זה שלח להמוני אסוציאציות - החל מהקישור בין נשים וכישוף ועד לתפיסה היהודית שנשים אינן מצוות במצוות עשה שהזמן גרמן מכיוון שהקרבה שלהן לבורא היא רגשית. נראה לי שהוא פחות פרגן לנו את הגישה השנייה והיה יותר מאוים מהאופציה הראשונה. וכאן נראה לי שיש עבודת גישור רצינית לעשות. כי זו שאלה רצינית איך להכיל עולם של נשים שאינן קשורות לגברים בתוך המערכת ההלכתית, אבל כדי שזה יקרה צריך לבסס אמון. קשה לעשות את זה כשהתחושה היא שהוא אינו מכיר את חווית החיים של הנשים, וכאשר המוטיבציה הראשונית היא לשפר את המערכת ההלכתית, לתקן אותה. על פניו אנחנו לא פותחות בה שום חורים, ואנחנו יכולות להמשיך לצוף בנחת בין ובינות החוקים.
בתגובה ל: במובן הזה הרב היטיב מאת: אור__ ליבוביצ'יאניות?
אם ככה אז כל שיקול מטא הלכתי הוא עבודה זרה באותה מידה. הוא סותר את עצמו. תשאלו אותו בפעם הבאה
בתגובה ל: במובן הזה הרב היטיב מאת: אור__ השיח הזה מתעסק בזוגיות - ושואל האם יש תוכן דתי באותה זוגיות. כלומר זה מתעסק בשאלת הדגמים המועדפים, אבל לא בנשים מעודפים.
קדושת האדם אינה תלויה בכך שתהיה לו זוגיות קדושה.
מהזוית שלי, אני גם לא מחפשת את הדגמים המועדפים, אלא את הדרך לקדש את הזוגיות שלי. מתוך תפיסה שקדושה היא חיבור העולם הזה וחיים המציאותים לנשגב, למצוא ולהכניס את הקב"ה לחיים. כיוון שהזוגיות היא חלק משמעותי של החיים שלי - גם אותה אני רוצה לקדש (וכיוון שקיימת התייחסות נרחבת לנושא אצל סטרייטים יש לי סיבה להניח שזה רלוונטי גם אלי). אז את יכולה להגיד שאם לעשות X Y וZ מקדש - אזי אני פוסלת את אלו ש G, אבל נראה לי שזה לקחת את זה למקום שלא צריך (כי בין לקדש ללפסול יש שטח נטרלי גדול. זה אגב, המקום שאליו ניסיתי להגיע עם הרב שרלו בדיון ביחס לזוגיות שלנו).
(כלומר בעצם אני מסכימה איתך, לא מחפשת את זה במהות הקשר עצמו).
במצד השני אני סך הכול עם הרב. גם באסוציאציה של עבודה זרה. אין לי ספק שאנשים חווים "קדושה" בהמון מקומות. אם קדושה מוגדרת לפי החוויה אזי אין ספק שיש המון קדושה בעבודה זרה ועוד (לא באופן שלילי. להיפך, מדובר בחוויה דתית שיכולה להיות אקסטטית, ואני מאמינה שגם מי שאינו יהודי יכול לחוות קדושה....). העובדה שאני חווה קדושה במקום שהיהדות לא קדשה אינה בעיה תיאולוגית. אחד המקומות שחוויתי בהם קדושה באופן החזק ביותר היה בטיבט (הסינית). ידעתי לזהות שזו חוויה של קדושה. וגם ידעתי שעל פי התפיסה היהודית אין פה קדושה. והיישוב של שני הדברים יחד זה בעיה שלי - לא של הרב :-). ואני מבינה את ההתייחסות לנשים, אבל כיתות כמו הפרנקיסטים אינה תופעה נשית. מה שכן, התייחסות ההלכה לנשים בהחלט משאירה מרחב גדול - גם ספציפית ביחס ללסביות, גם הפטור ממצוות עשה, ובאותו מרחב אפשר לייצר חוויה אישית רגשית*, בלי להתנגש ראש בראש בתפיסה ההלכתית.
* קראתי לא מזמן במקור ראשון על מדרשה חדשה בגולן שמחפשת לא את הלימוד (מתוך הטקסטים) אלא את החיבור הפנימי, היצירה, השפה הנשית וכד'.
בתגובה ל: למה פחות בנותיו? מאת: אנה ק ולכן מהלך שמכניס יותר הלכה למישורי חיינו, מצמצם דווקא את שטחי המחיה ה"נשיים", שעושה רושם שהרבה נשים מחוברות אליהם. והמישורים האלה (הרגשיים) אינם תלויים בצורת הביטוי של הלסביות. התפיסה המאוד הלכתית, נתלית בצורה גם עבור זה. אני יכולה להעיד מחוויית חיי, שהרבה פעמים להסתובב בלי זוגיות מוחק את הנוכחות שלך כלסבית במרחב הציבורי, אבל לחלוטין לא מבטל את שאלת היסוד: איך אני כלסבית נשארת קשורה למערכת המצוות כשאני נטולת הגורם המתווך של הבעל. בעיני זו שאלת היסוד, ובה אנו קשורות קשר הדוק גם עם הרווקות. ההבדל הוא באמת בקביעת הגדרות - אני לא חושבת שיש לסבית, הלכתית ככל שתהיה שתחכה לגיל 36 עם ההיריון, רק מכיוון שהרב שרלו קבע את זה כגדר שלו. נראה לי שההבדל שם בין רווקות סטרייטיות ללסביות הוא משמעותי ביותר.
ואגב - בעיני התפיסה המאוד הלכתית שמנביעה את החוויה הדתית מהקיום היבש של המצוות, עובדת יופי על דתיים מבטן ומלידה, שנושאים בירושה את הזיק הדתי שפעם הוצת, ועכשיו הבהוב האור שלו עדיין משתקף מתוך מערך המצוות. למי שעברה משבר גדול או למי שחוזרת בתשובה זה כבר לא מספיק. החוויה הדתית נטולת הצורה היא הבסיס שעליו אפשר לבנות את מערך המצוות. במובן הזה מאוד הצטערתי שההתמודדות עם החיוב בתפילה לגברים לא היה אחד מנושאי המפגש. ממש מעניין אותי מה הוא אומר שם. אגב 2, ההבדל בין הכתות למיניהם לנשים הוא פשוט - גם התפיסה ההלכתית הכי יבשה משאירה לנשים את החוויה הדתית נטולת המבנה ההלכתי כאפיק "הדתיות" הבסיסי שלה. הכתות פועלות באופן ברור בתוך המבנה והזעם יוצא נגדן כשהן עושות בו "שינוי". לצורך העניין כשאישה בונה בית עם בת זוגה וכל אווירת השבת שלה משתפרת, היא לא עושה שום שינוי במבנה ההלכתי. מה שהיא פוגעת בו זה בדגם המטא הלכתי של הרב. לשם זה תמיד חוזר בסופו של דבר. אגב 3, גם הרב שרלו הזכיר על הדרך שההקרבה בתוך הקשר המונוגמי מייצרת קדושה. ואותי זה קצת שעשע על רקע התקופה האחרונה בה כל הזוגות מסביב מגיעות אל שנת הברזל הכה בעייתית. העובדה שהוא נכס את החוויה הזו לסטרייטיות, הייתה מאותן הנקודות שבהן ציינתי לי בשקט שהוא מנותק מחוויית חיינו. ואם לעבודה הזוגית קוראים קדושה, אז אני לא מבינה מאיפה הוא החליט שזה אקסלוסיבי לקשר גבר-אישה.
בתגובה ל: לגמרי מאת: אור__ כמה הערות:
1. יש פער גדול בין אמירה שזוגיות תורמת למקום הדתי לבין האמירה שהעובדה הזו מקדשת את אותה זוגיות. שיפור אווירת השבת אינו מאיים על הדגם של הרב. שימוש באותו שיפור כמדד ל"קדושת" הקשר - זה כבר משהו אחר.
2. חשבתי להעלות את שאלה הגיל להיתר כניסה להריון והאם זה קלוונטי ללסביות, אבל נראה לי כל כך טרווילי שלא שהיה לי חבל להיכנס לזה. הייתי שואלת את זה בשו"ת במורשת....
3. בשביל מה את צריכה את הבעל כגורם מתווך למצוות???? אני מבינה מאד את הצורך בבעל לצורך שייכות חברתית בקהילה ובבית כנסת, אבל לקיום מצוות?
4. כשנחה עלי הרוח השאלה של "דתיות נשים" בהחלט מעניינת אותי. אם פעם היה לי ברור שצריך לשאוף לשיוויון (בזכויות ובחובות) בין גברים לנשים (לימוד תורה, 3 תפילות ביום וכו'), היום אני הרבה יותר פתוחה לשיח על דתיות אחרת של נשים. רק שאני עדיין לא יודעת מה זה אומר ואיך בונים כזה דבר שאינו סטריאוטיפי ומנציח אפליה והדרה.
בתגובה ל: נראה לי שאנחנו מסכימות מאת: אנה ק של הבעל כמתווך לקיום מצוות, מהסיבה הפשוטה שהיית מחוייבת להרבה מאוד מצוות עשה שהזמן גרמן בעצמך. אבל באופן מערכתי רוב הנשים לא מקבלות עליהם את המחויבות, האבא משמר את "השעון ההלכתי" של היום בבית, ובבוא היום הבעל יעשה את זה בשבילן. תתארחי פעם בשבת אצל נשים דתיות שלא הולכות לבית הכנסת, זה שינוי גדול מול בתים שבהם הבעל מחויב לקום לתפילה. עוד מקום שבו מאוד הרגשתי את זה (ודרך אגב לבושתי לא שיניתי הרגלים עד היום) אבא שלי מוכר לי חמץ, אבא שלי דואג לכפרות. אני מאוד שמחה על הקשר הזה איתו אז לא משנה מהרגלי, אבל זה תיווך משמעותי.
ועם סעיף 1 שלך אני מאוד מסכימה, ולמרות שגם אני לא מצליחה להתגבר על הדחף ולהתעמת עם תפיסות היסוד של משפחה, נראה לי שאת המילה קדושה שווה להניח בצד. מלחמות דת זה עסק עקוב מדם.
בתגובה ל: נראה לי שאת פחות מרגישה את הפן מאת: אור__ לרשימת ה101 דברים טובים בלהיות לסבית (או סתם אלמנה / גרושה / רווקה שלא בבית הוריה).
כיוון שלא היה לי בעל, אף פעם לא חשבתי להפיל עליו את דברים האלה, אבל ההכרח לקחת אחריות מלאה על החיים הדתיים שלי הוא אחד הדברים הטובים בעיני בנסיבות שבהן הקמתי את הבית שלי (לסבית, נתק מההורים...). אני בונה סוכה (טוב, זה בגלל שהיא היתה אחרי לידה...), אני מוכרת את החמץ (באינטרנט. את באמת לא צריכה פה את אבא שלך), אני עורכת סדר (טוב, לא בטוחה שזה נכנס לרשימת היתרונות). גם ארבעת המינים ומצות זה לא סיפור לקנות (למעשה אני חושבת שהמצות שאני קונה מוצלחות פי כמה וכמה מאלו שאבא שלי קונה (למרות שקצת צובט לי הלב שהוא לא דואג לי לדברים האלה (בשנה הראשונה סבא שלי קנה לי יחד עם כולם) - כך שמבינה מאד את הרצון שלך שלא לשנות מהרגליך)). אמנם אבא שלי היה מעיר אותי לבית כנסת בשבת, אבל כבר הרבה שנים שאני לא יושבת לידו.... מודה שמאז שהקשר עם ההורים השתפר חזרתי לסמוך על המטבע של אבא שלי לחילול מעשר שני.
(ובעצם כל הדיון הזה מתאים יותר לדיון על היכולת לקדוח ולעשות עבודות נגרות קלות ולא לדיון על לסביות וקדושה).
העובדה שמישהו מאויים ממשהו לא מחייבת להניח בצד. אבל כדאי להתעסק בעדינות... זה לשיחות עומק ושירים, לא להפגנות.
בתגובה ל: אז מבחינתי את יכולה להוסיף את זה מאת: אנה ק מבית היוצר של הזרם הדתי לאומי. קדושה זה קיום מצוות, אין קדושה מחוץ לעבודות הנגרות של הבית היהודי :)
ואם יש מישהי שאני סומכת עליה שתעשה את הדיון בעדינות - זו את. אני מראש צריכה למתן את לחץ הדם.
ושאלוהים יעזור לי, אבל אני כבר לא זוכרת מה הסיפור של מטבע עם מעשר שני ואיך זה קשור לחיים.
בתגובה ל: עוד סכיזופרניה מאת: אור__ תחזרי לשורשים, לעבודת האדמה...
(כמה שאני מתגעגעת לגינה בבית הקודם. מה אני צריכה בחיים? עץ דובדבנים קטן, כמה שיחי ורדים... הכנו ליקר דובדבנים מהגינה של ההורים. בע"ה עוד כמה חודשים את מוזמנת לבוא לטעום. בנתיים יש עוד ליקר מהשנים הקודמות).
(בשנים א, ב, ד, ה כשמפרישים תרומות ומעשרות צריך להפריש מעשר שני וכידוע צריך לאכול אותו בטהרה בירושלים. למי שזה לא הכי מתאים - אפשר לפדות את המעשר שני בכסף (ויש דרוש חסידי יפיפה על הפסוק הרלוונטי שצריך להמיר את האכילה הפיזית בכיסופים) וכיוון שהיום אין גם אין אפשר לקחת את הכסף לאכילה בטהרה בירושלים אפשר לפדות (או יותר נכון לחלל) את המעשר שני (לא משנה כמה הוא שווה) על מטבע של שווה פרוטה (ולא השווי האמיתי של הפירות). כיוון שהמטבע מקבלת את קדושת מעשר שני את לא רוצה שהיא תסתובב לך סתם ולכן כדאי לייחד מטבע (עשר אגורות יספיקו) לעניין ולשים אותה במקום בטוח. פעם בכמה שנים צריך לעשות ביעור מעשרות ולהשמיד את המטבע (או בע"ה שיבנה המקדש להשתמש בה לקניית מזון ולאכול בטהרה בירושלים). זה הכול).
בתגובה ל: זה נחמד שאת תופסת חזקה מאת: אור__ אז אני רוצה לדעת
בעצם לא, תשמרי את זה לעצמך
בתגובה ל: מזל טוב :) מכאן מאת: אור__ ואולי גם לפתוח שירשור רשמים מהערב?
בתגובה ל: הי אור- את יכולה להרחיב על השתוקי? מאת: בשקט הרב ציין שהוא עוסק בנושא אתיקה של הגנטיקה בצורה ממלכתית ויושב עכשיו על נושא הפונדקאות למשל. אז העלתי את שאלת הילדים שנולדים מתרומת זרע אנונימית של יהודי. מבחינתו זו בכלל לא שאלה. נראה לי שהוא היה אפילו די מופתע שזה עוד נושא. מסתבר שהרב דייכובסקי הבטיח לחתן ושהם לא יחשבו שתוקי. יתרה מזו הוא ציין שלמרות שהוא נתן תשובה אחרת ישנן דיעות הלכתיות התומכות בתרומת זרע של יהודי ולא רק אלה מבית מדרשו של ריה"ל. אלא שדוקא רבנים מהצד היותר ליברלי תומכים בכך מהטעם של כיבוד הבחירה של האם. אני לא יודעת מה הם היו אומרים על הטעם: זה היה הזרע היחידי במעבדה שהיה בדוק למוטציה הגנטית הזו, והדנים לא רצו שנחזיר להם טובה על הצלת הקהילה היהודית בשואה. אבל ככה או ככה זה מה שהוא אמר.
לי כמובן היה קשה להסתגל למציאות החדשה אז המצאתי לי עוד ספקות ביני לבין עצמי. מה שכן, היום בהארץ, כתבה על בנקי הזרע בישראל, ושם כתוב:
ההנחיות אף יעגנו נהלים שנקבעו בחוזר שנוסח במשרד הבריאות בנובמבר 2007, בתגובה לדו"ח מבקר המדינה, ולא יושם, לרבות ההחלטה כי מנהלי בנקי הזרע בארץ ישמשו נאמנים של בתי הדין הרבניים ובתי משפט לצורך בירור חסוי לזהותם של תורמי זרע אנונימיים, במטרה למנוע חשש לגילוי עריות.
אז נראה לי שאכן מדובר בפתרון מערכתי שלא יוכלו להתנער במסגרתו מילדים של לסביות סוררות.
(ומצטרפת לקריאה שלך להנהלת הפורום לפתוח שרשור נפרד למפגש עם הרב שרלו, חיכיתי שמישהי אחרת תפתח, וזה באמת נשפך באמצע החגיגה של טזמניה. איתך הסליחה :) )
בתגובה ל: אין הרבה מה להרחיב מאת: אור__ כי הוא היה יהודי. אם הוא לא יהודי, אז זה לא סביר שיש לו. גם אתן לא עשיתן את כל הבדיקות לכל הבעיות בעולם, רק לאלה של הקבוצה שלכן. או בעברית, היתרון בבחירת לא יהודי אינו רק הלכתי.
בעיני זה שערוריתי שבתי דין יוכלו להסיר חסיון מתרומות אנונימיות. מי שפוחד מגילוי עריות שילך ויעשה בדיקת רקמות. בית דין לא יכול להכריח אותך לעשות בדיקה לטאי זקס נכון? אז מה קרה עכשיו? ואם לא נאה לו לחתן, לא צריך. השגיונות שלו לא מצדיקים הסרת החסיון שהובטח לתורם.
בתגובה ל: הוא היה בדוק למוטציה הגנטית הזו מאת: פוליטאה איך אחרי מאות שנות פוגרומים אשכנזיות מקבלות רשימת בדיקות של עשרות פריטים. מבחינתנו זה בכלל לא היה נושא. האמא השניה נושאת גאווה ספרדית שאצלם אין מחלות גנטיות. זה גם די נכון היא נבדקה לשני דברים בדיוק. ולי עד היום לא כל כך נוח להודות שעם כל הליברליות שלי מאוד שמחתי שהיתה לנו סיבה טובה להחזיר את הזרע של הקוזק למבחנה
בתגובה ל: אז תצטרכי להסביר לי מאת: אור__ (שלא לדבר על נוסטלגיה) עדיין סטטיסטית תוצאות הנישואים בתוך השטעטעל מנצחים.
חוצמזה תגידי לאמא השניה שתחליף את הגאווה הספרדית בזעם ותחושת קיפוח, כי זה לא שאין להם מחלות גנטיות, הם פשוט נחקרו הרבה פחות אם בכלל.
תספקי את סקרנותי? למה רצית להפטר מהקוזק? שי לו את הפוטנציאל לשלווה גנטית ואת זה שאת יודעת שהוא בא מבנק זרע שבו יש פחות הפקרות ולכן פחות סיכוי להתקל בעוד צאצאים שלו, שני יתרונות בולטים לטבתו. למה איכפת לך שהוא קוזק?
בתגובה ל: עם כל הכבוד לפוגרומים מאת: פוליטאה ותסביר לי. כי אני באמת לא מבינה. גם יהודי ספרד וארצות המזרח התחתנו בינם לבין עצמם. ואני לא מאמינה בזה שצריך את כבוד הקהילה המדעית כדי לדעת שיש תסמונות גנטיות. כאשר יש נשאות ואין אבחון אז נולדים ילדים חולים. האמהות בעיראק לא היו צריכות לדעת שיש g6pd בעולם כדי לדעת שיש ילדים שמגיבים בחומרה לפול.
והקוזק לא בא לי בטוב. ראשית לא עבדנו עם בנקי זרע בחול, היה מדובר בקוזק כחול לבן. החיבור בין הדרישה ההלכתית לזרע של גוי, מורשת ילדי הפוגרומים בקהילה היהודית והחשיבות של קביעת היהדות על פי האם שתמיד איכשהו קשורה על הרקע הזה, יחד עם שימוש בזרע של גוי תוצרת מזרח אירופה התערבבה לי לא טוב בבטן. איכשהו זאת מסורת נשית יהודית של ילדים נטולי שם אב שלא היה לי בא נורא להמשיך.
בתגובה ל: תתקבץ הקהילה המדעית מאת: אור__ כי לפני פרוץ הקהילה המדעית לתודעתנו לא באמת הבינו את הקשר בין ילדים עם בעיות עצבים, התפרצויות חום, פיגור שכלי או סתם מוות ביסורים של פעוטות לנישואים ומה שהרבה יותר חשוב, לנשאים.
צריך כלים מדעיים כדי לעבור מאינטואיציה לסטטיסטיקה. הרבה פעמים גם אין איטואיציה וצריך גם כלים מדעיים וביקורתיים כדי לראות תופעה בתוך הכאוס, לראות קשר בין מקרים פרטיים. יהודי המזרח נחקרו הרבה פחות ובתחילת המחקר, לא נחקרו כלל.
בכל מקרה המשכת, הבאת לעולם ילדים נטולי אב, לא? מה זה משנה מי אינו האב הזה?
בתגובה ל: בוודאי שצריך את כבודה מאת: פוליטאה משמעותי. לא התאים לי : בת הקוזק 2
בתגובה ל: הסיפור שאנחנו מספרות לעצמנו תמיד מאת: אור__ תמיד צריך לאתגר, לערער הכי כיף
וגם להזכיר לעצמנו שבסופו של דבר הוא רק סיפור חסר משמעות
בתגובה ל: את הסיפור שאנחנו מספרות לעצמנו מאת: פוליטאה בכורתי.
ומה שמונע מאיתנו לבנות מגדלים פורחים באוויר, זו גם העובדה שיש לנו פשוט מעט מאוד מידע על התורם.
בתגובה ל: תתקבץ הקהילה המדעית מאת: אור__ בקצת מאמץ (באמת קצת) וקצת רצון טוב יש כאן פוטנציאל עצום לקהילה הלסבית הדתית והמתייסרת, שלא לדבר על אפשרות לישועה כלכלית כי שתי משכורות של נשים זה לא משהו.