ברוכות הבאות לביתן של הלסביות הדתיות. הבית נועד לאפשר מפגש, תמיכה, דיון ויצירהבין נשים דתיות שאוהבות ומתאהבות בנשים.יש בו מקום לכל מי שמרגישה שייכת - הכנסו, הדלת פתוחה...
הייתי היום בהקראת גזר דין של חיילי מג"ב שהורשעו בהריגה, חטיפה, שימוש לרעה בכוח המשרה, תקיפה הגורמת חבלה בנסיבות מחמירות, שימוש בדבר מזיק ושיבוש מהלכי משפט.השניים שגזר דינם הוקרא היום נשלחו ל 8.5 שנות מאסר, ו- 5.5 שנים. הדיון כמובן לווה בהרבה תקשורת ובלגן, ובסופו התייצב ח"כ בן ארי מהאיחוד הלאומי מול המיקרופונים, ודיבר על הבושה שהוא חש בפני הילדים (החיילים) שגם אם הם כשלו, הם עדיין ילדים שלנו. ועל כך שלא מענישים את המחבלים, אלא את החיילים, וכו'. ואני מנסה להבין: קודם כל, האם כחברה אנחנו מעוניינים לא להעניש את מי שהתנהגו בצורה כזאת? ודבר נוסף, שאפילו מטריד אותי יותר - למה זה בכלל קשור לפוליטיקת השמאל והימין בארץ? אני ממש אשמח לכל רעיון להסבר, ושוב, מתנצלת שאני שואלת שאלות כאלה בערב יום הזיכרון
הייתי היום בהקראת גזר דין של חיילי מג"ב שהורשעו בהריגה, חטיפה, שימוש לרעה בכוח המשרה, תקיפה הגורמת חבלה בנסיבות מחמירות, שימוש בדבר מזיק ושיבוש מהלכי משפט.השניים שגזר דינם הוקרא היום נשלחו ל 8.5 שנות מאסר, ו- 5.5 שנים. הדיון כמובן לווה בהרבה תקשורת ובלגן, ובסופו התייצב ח"כ בן ארי מהאיחוד הלאומי מול המיקרופונים, ודיבר על הבושה שהוא חש בפני הילדים (החיילים) שגם אם הם כשלו, הם עדיין ילדים שלנו. ועל כך שלא מענישים את המחבלים, אלא את החיילים, וכו'. ואני מנסה להבין: קודם כל, האם כחברה אנחנו מעוניינים לא להעניש את מי שהתנהגו בצורה כזאת? ודבר נוסף, שאפילו מטריד אותי יותר - למה זה בכלל קשור לפוליטיקת השמאל והימין בארץ? אני ממש אשמח לכל רעיון להסבר, ושוב, מתנצלת שאני שואלת שאלות כאלה בערב יום הזיכרון
בתגובה ל: אני רק שאלה, וסליחה מראש על העיתוי מאת: taramaclay ציבור הבוחרים של בן-ארי מרגיש את מה שהוא ביטא. ולא, הם לא חושבים ש*הילדים שלנו* צריכים להיענש על מה שהם עשו למחבלים. זה חדש לך? יש ציבור שלם בארץ שכן מחלק הכול לשמאל וימין. לערבים ויהודים. מה שמוסרי - זה מה שטוב ליהודים. רצוי לימנים. כל היתר - צדקנות שמאלנית. עד כמה שזה נורא, אבל זה קיים. אגב, לכן בן-ארי בכנסת.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: אני רק שאלה, וסליחה מראש על העיתוי מאת: taramaclay מוצאים איזה מקרה בית ספר כזה, יפה, לדוגמה, ומחליטים לתחקר ולהעניש, כדי שאנחנו כחברה נוכל להעניש, אז באמת אין קשר. ככה באמת אפשר לשמור על ניתוק בין האידאולוגיות הדמוקרטיות והלגיטימיות בדמוקרטיה היחידה במזה"ת לבין מה שהיא עושה איפה שאין דמוקרטיה.
בתגובה ל: כשפעם בשנתיים שלוש מאת: פוליטאה (ופוליטאה, בהחלט עשית לי בלגן בבטן כשקראתי את הקישורים)
אני עדיין רוצה לנסות לחדד הבחנה שמפריעה לי: למה יש קשר בין אידאולוגיה של זכותנו על כל חלקי הארץ בכל מחיר (פחות או יותר הגדרה נכונה?) לאידאולוגיה שבה פגיעה בתושבי המקום היא דבר שלא צריך להעניש עליו, ואולי אפילו צריך להגן על מי שפגעו?
בתגובה ל: מבלי לחלוק על התזות שעלו פה מאת: taramaclay אני לא מבינה מה מסובך פה להבין. זאת הקריאה הרגילה של הילד בגן - "הוא התחיל!" וגם "עין תחת עין" וכו'. אני לא לומדת פסיכולוגיה, אבל זה נראה לי די בסיסי שאדם יצדיק את מעשי האלימות שלו על ידי טענה שהצד השני לא משחק "על פי הכללים". בתפיסה של הימין הקיצוני (ויסלחו לי מראש כל אלה שלא מאמינים שיש דבר כזה) שלטון החוק הוא לא ערך בפני עצמו אלא מטרה. ה"חמורו של משיח" שנושא אותם לקראת הגאולה. כאשר רואים את העולם ככה, מה זה כמה מג"בניקים שמחטיפים לפלסטינים? את הכביסה המלוכלכת לא כדאי לכבס בחוץ.
Love is the difficult realization that something other than oneself is real Iris Murdoch
בתגובה ל: מבלי לחלוק על התזות שעלו פה מאת: taramaclay המחיר של שליטה על כל חלקי הארץ היא שליטה על מיליונים שאינם אזרחים. זאת לא הצהרה שחייה בעולם משפטי מנתק מהמציאות. יש לה קשר הדוק לאידאולוגיה של מי שמוכן לשלם את המחיר הזה וגם לחברה ולפרטים שהשקפותיהם מתעצבות במציאות המשפטית הזאת.
אחד התנאים המאיצים והמקילים ביותר את ההתעמרות וההתעללות המאורגנת והספורדית באוכלוסיה כלשהיא הוא אי שיוויון במעמד האזרחי והכפפה למערכת חוק נפרדת, עם מנגנון פיקוח נפרד ולא דמוקרטי. איפת החוק ומישטור במנגנון צבאי ולא אזרחי ונגיעה של כל כך הרבה חיילים לחייהם של כל כך הרבה נתינים, מאיצים את זה. זה בהכרח גורם לתהליכים של זילזול וזילות בחייהם של הנתינים האלה. תוסיפי את זה לאיום על החיילים מתוך האוכלוסיה האזרחית ולצורך לשמירה כלפי חברת האם הדמוקרטית כביכול על נורמות מוסר מערביות דמוקרטיות ותקבלי בדיוק את הוראות הפתחיה באש המעורפלות או הסודיות ממש (מוסתרות מהתקשורת ומהציבור), את הטיוח וחוסר ההתיחסות לכל מעשי ההתעללות ה"קטנים" (אני לא מכירה אחד ששירת בשטחים שלא מכיר את המקרים האלה, אני לא מכירה אחד שחשב שיש טעם להתלונן, היה ברור שזה יטוטא מתחת לשטיח ואני מדברת על אנשים שהתנסו בזה כבר לאורך עשרים שנה). תקבלי את כל מקרי ההרג שמוכרזים כטעויות ותקבלי גם את המנה הקצובה של "עשבים שוטים" שהמערכת הטפלת בהם כדי לרחוץ בנקיון כפיה.
השליטה בנתינים חסרי אזרחות שמתוכם פועלים אירגוני גרילה מייצרת כל כך הרבה פגיעה בתושבי המקום, גם אלה שבואפן ברור אין להם קשר ללוחמה, שאין לך ברירה אלא להגן ולשמור על הפוגעים. הנורמות מיטשטשטות, הגבולות מיטשטשים והוראות הפתיחה באש נעלמות.
המחיר של ארץ ישראל השלמה הוא ויתור על הדמוקרטיה, על עקרונות של אזרחות שווה ועל המגבלות של הפעלת הכח שנובעות ממנה. מי שמוכן לשלם את המחיר הזה, כלומר לחיות במשטר אפרטהייד שבו חלק חיים בדמוקרטיה והשאר נתינים על פי מפתח אתני, בהכרח מוביל למקום שבו פגיעה שאסורה כלפי אזרחים מותרת כלפי נתינים. מי שמכונה "הימין הקיצוני" מודה בזה בגלוי. אבל בניגוד למה שנאמר כאן, אני חושבת שגם הימין הלגיטימי כלומר כל האיחוד הלאומי וגם המפדל אינם פחות קיצוניים. הויתור על הדמוקרטיה הוא בעיניהם ויתור קל. קיום מערכות חוק נפרדות זה מחיר שאין להם בעיה לשלם. הם אולי ידרשו הקפדה על החוק במערכת המקבילה שהם יוצרים (חברי המפדל אולי, אני בספק, אבל באיחוד הלאומי זה לא מזיז לאף אחד וזה שהם לא היו כהניסטים לפני עשרים וחמש שנה לא הופך אותם לפחות כהניסטים היום), אבל חוק וגבולות מטושטשים הם פועל יוצא הכרחי של שתי מערכות כאלה. עקרונות של דמוקרטיה ושוויון אינם דתיים ואינם שרירותיים, מטרתם היא בדיוק הגנה על פרטים משרירות, מהפעלת כח מיותר, מאלימות ספורדית וממסדית. מי שמוכן לותר עליהם, מוכן לספוג גם את המחיר הוודאי של זכויות האדם. המחיר הזה קשור קשר מובהק לאידאולוגיה של שלמות הארץ.
בתגובה ל: כי שאלת המחיר היא קריטית מאת: פוליטאה התפיסה שקושרת ישירות בין זכויות אדם, זכותנו על הארץ והישום הפוליטי בטחוני שליטתנו ביהודה ושומרון לאן אינה נחלת הימין הקיצוני. להיפך - כפי שפוליטאה כתבה היא מטופחת דווקא בידי השמאל. כל פעם שאני קוראת הודעות כאלה, שקושרות את הכל יחד בתיאוריה חובקת עולם שמחייבת אותי כדי לשמור על עיקרון אחד להתנער לחלוטין מכל השאר ולהעשות זהה להם, האינסטיקט שלי הוא עזבו, אני לא חושבת שצריך לבחור, אבל אם מכריחים אותי אני נצמדת ל"מגזר" שלי, לארץ ישראל, ומשאירה לשמאלנים את זכויות האדם. כי על ארץ ישראל אין לי כוונה לוותר.* אני לא בטוחה שזה היה משנה משהו לבן ארי ודומיו, ולא יודעת עד כמה אנשי ימין בכלל מכירים את התפיסות האלה, אבל ברמה האינטואטיבית זה בוודאי מחלחל.
*וכן, גם לי זה נשמע מוכר. רק תחליפו את המילים זכויות אדם בפמניזם ואת ארץ ישראל בתורת ישראל...
בתגובה ל: זו בדיוק הנקודה מאת: אנה ק לדיון שהתפתח - דיון "מי צודק" גלובלי. ככה קשה לעסוק בביקורת עצמית.
בתגובה ל: זו בדיוק הנקודה מאת: אנה ק לישום זכותינו על הארץ?
נשמע מדינה שלמה מחכה למוצא פיך כבר ארבעים שנה
בתגובה ל: יש לך דרך אחרת מאת: פוליטאה גם בלי למצוא דרך, אני לא מוצאת צידוק למעשים הלא חוקיים שעשו אותם לוחמי מג"ב.
עד שנמצא פתרון לסכסוך (או נשלים עם העדרו) נראה לי רצוי למצוא דרך לשמור על טוהר כפינו (או לפחות למזער את העוולות) גם בלי סיום הכיבוש (או ליתר דיוק בלי גדיעת לב האומה ;-)).
בתגובה ל: לא מתפתה מאת: אנה ק אין צידוק וצריך לשפוט ולפרסם ולהזהיר ולהתריע.
אבל רצוי שנשים לב שהמקרים האלה הם קצה הקרחון ושהתמודדות אך ורק עם הקצה הזה היא דרך לרחוץ בנקיון כפינו. שליטה על נתינים מייצרת את המצבים האלה (אפורים יותר ופחות)השכם והערב (וזה עוד בלי להכנס לזה שבאופן עקרוני זאת בעיה מאד דולה גם במקרה ההיפוטתי שלא היו לכך השלכות מעשיות חמורות).
ולא קל בעיני בכלל ששליש (לפחות) המפה הפוליטית מוכן לוותר על דמוקרטיה והערכים שהיא מייצגת (כן, שיוויון, זכויות אדם ואזרח, כל הג'אז הזה) במחי רגב אדמה (וחבל על האומה שזהו ליבה ושמעדיפה את האדמה על האדם).
בתגובה ל: גם בלי למצוא פתרון מאת: פוליטאה לגבי הקרחון ותוכנו, העברת הדיון לקרחון כולו היא דרך בטוחה למסמס את היכולת הטיפול בקצה שלו.
קל או קשה, זו בעיני חלק מהתשובה לשאלה של טרמקליי.
בתגובה ל: כיוון שיש מחלוקת עמוקה מאת: אנה ק בנקודת הזמן הזאת, אני לא מכירה איש שחולק ברצינות על התוצרים של שליטה בנתינים, אני לא מכירה איש שעדיין מספיק תמים כדי להאמין בכיבוש נאור. אני מכירה כאלה שחושבים שלהיות נאור יותר מהחמאס ודומיו זה מספיק טוב (ואולי אפילו עשיית חסד עם הילידים המסכנים) ואף מתהדרים בכך. אני מכירה כאלה שבגלל שעצם הדיון הזה מאיים על מה שחשוב להם, בורחים ממנו יותר מהר מהאור, או שקועים בהכחשה גורפת, שהיא אחד הגורמים החשובים לתמיכה הרחבה שלה זוכים אנשים כמו בן ארי ומפלגתו.
מה שבטוח, עומק, זה לא אחד הדברים שמאפיינים את המחלוקת הזאת.
בתגובה ל: זו בדיוק הנקודה מאת: אנה ק ששתי התפיסות ממש לא מחייבות אחת את השניה, והאדיאולוגיה שמאפשרת את האמירה של בן ארי היא נפרדת - ובמרכזה היחס לגוי באופן כללי, והיחס לגויי הארץ באופן ספציפי ומעשי מאוד.
אבל תכלס - המציאות מוכיחה בעיני את מה שפוליטיאה טוענת - אני חושבת שנותרו מעטים, מעטים מידי שבאמת מפרידים בין השניים. גם מבחינה דתית, וגם ברמה הלאומית. רוב השמאל הציוני היה שותף פעיל מאוד במלחמת עזה, ישנה הבנה רגשית בסיסית שמחיר אחיזתנו בארץ (לא משנה מאיזה צד של הקו) מצריך פגיעה אכזרית באוכלוסיה אזרחית (ונכונות לשלם מחירים כבדים כאזרח או כחלק מעם שיש לו צבא).
טרה - הדאגות שלך הן הדאגות של האתמול - צריך להמציא שפה חדשה כדי להבין את המציאות של המחר.
בתגובה ל: האמת שזה בדיוק מה שרציתי לכתוב לטרה מאת: אור__ שהתפיסות האלה לא מחייבות אחת את השנייה, אבל שבפועל הן לא נפרדות. ואחרי השרשור פה, גם מבינה יותר למה.
אבל לא מצליחה להבין למה זה הדאגות של אתמול, במציאות של מחר לא נצטרך להתמודד עם שאלת אחיזתנו על הארץ והיחס לגויי הארץ? ואם זה לא הדאגות, אז מה כן?
בתגובה ל: אני מוכנה לקבל את התפיסה שלך מאת: taramaclay גם ההפרדה אם נצליח להשיג אותה (ואני חושבת שכבר מאוחר מידי), לא תוציא קונפליקטים צבאיים מלב הערים.
כמו שאור אמרה, זה גרם לכך שהצבא (ולא רק שלנו) אימץ לחלוטין דרכי פעולה של אירגוני טרור, כלומר לחץ על האזרחים (כדי שאלה ילחצו או יחליפו את הנהגתם) כדרך להשיג יעדים. כשאין יותר הפרדה בין אזרחים ללוחמים, בין זירות לגיטימיות לשאינן כאלה, בין צבא לאירגון טרור, הדבר היחיד שנשאר זה אנחנו והם, עם כל הגזענות, האלימות וחוסר המוצא שמשתמע מכך.
מצד שני, היושב במרומים (כלומר בוושינגטון), מנסה להסיג את חייליו מעירק לשנות את הנורמות בצבאו וכל זאת מבלי להעמיד לדין את האחראים לזוועות מחרידות (שבהשוואה אליהן צה"ל באמת מבהיק בצחותו המוסרית), כי הוא מבין שזה גדול מהפרט. אולי בכל זאת יש דרך.
בתגובה ל: כי אין יותר חזית ועורף מאת: פוליטאה גם מה שאת מתארת זה לא משהו שלא קיים כבר יותר מ 40 שנה אצלנו. אז מה הדאגות של אתמול והיום לעומת הדאגות של מחר?
בתגובה ל: ועדיין מאת: taramaclay כל עוד הכיבוש היה רחוק מהעין ומהלב אפשר היה להמשיך לחלום על יום שבו תהיה נפרדות ונוכל להמשיך להחזיק בעולם הערכים המערבי.
פיגועי ההתאבדות הם בעיני נקודת ציון משמעותית - ועדיין הם הובילו לחלום הגדר. אני חושבת שמשטר הטרור בעזה ומציאות שדרות שינו הרבה מאוד.
בתגובה ל: לא הייתי אומרת 40 שנה מאת: אור__ אבל אני לא חושבת שעד פיגועי ההתאבדות באמת נמשך החלום הזה. קודם כל, היו כאלה שאמרו את זה בערך יום אחרי מלחמת ששת הימים, או שנים ספורות אח"כ (מלכת האמבטיה, וזו רק דוגמא). והייתה התעוררות נוספת במלחמת לבנון (הראשונה), ועוד יותר מזה באינתיפאדה הראשונה. בין "לשבור להם את העצמות" של רבין, ובין הניסיון למצוא דרך להילחם עם ילדים שזורקים אבנים. נדמה לי שהחלום הזה נגוז אי שם בשלב די מוקדם של אחרי המלחמה, ושמאז זה בעצם ניסיון לרבע את המעגל. בעיניי, שדרות והחמאס בעזה זה סוג של המשך ישיר לכל מה שקרה עד עכשיו.
בתגובה ל: אולי לא בדיוק 40 מאת: taramaclay מעדויות של אמא שלי, ששירתה במפקדה של המנהל האזרחי באיו"ש באמצע שנות ה -70, החלום הזה היה מאוד אמיתי גם אחרי מלחמת יום כיפור. הבכירים הישראליים באמת האמינו ה"כיבוש נאור" שיכלול תשתיות מפותחות, חינוך אקדמי ושיפור רמת החיים. החלום התחיל לסגת עם פריצת האינטיפדה הראשונה (מישהו בכלל זוכר את החצציות? היום אנחנו עוד מתגעגעים לרמת האלימות שהיתה אז). אני פגשתי את מי שהיה הבוס של אמא שלי בשנות ה 70, ובסוף שנות ה 90 היה אחראי על כל המנהל (ברח לי מהזיכרון את השם שלו) ובדקה לפני שהכל התפוצץ בשנית המשיך לדבר באותם מושגים, תוך עדכון לתנאים פוסט - אוסלו.לדעתי החלום גסס בעקבות פיגועי ההתאבדות (שהיו בעצמם ריאקציה לטבח במערת המכפלה - אבל שוב, מי סופר), ונפח את נשמתו הסופית בפרוץ האינטיפדה השנייה.
Love is the difficult realization that something other than oneself is real Iris Murdoch
בתגובה ל: לגבי החלום מאת: ציפור דרור הזאת של "כיבוש נאור". כמו שכתבתי קודם, לדעתי הם ניסו לרבע את המעגל, כדי לשמור על האינטרסים ועל הכוח שלהם. אין ספק שהציבור הישראלי ברובו התחיל לאבד את החלום בסביבות האיתיפאדה הראשונה, וביתר שאת סביב הפיגועי התאבדות.
בתגובה ל: אני לא באמת חושבת שהבכירים הישראלים האמינו באפשרות מאת: taramaclay והרבה החלטות מתגלגלות ולא מתקבלות. עוסקים בדחוף ולא בחשוב כפי שאנושי וטבעי וצפוי במיוחד במשטר שבו ממשלה שמכהנת ארבע שנים היא נס רפואי. היו את אלה שידעו לאן זה הולך ואמרו את זה אכן ביום הראשון, גם בממשלה וגם במטכ"ל. השאר לא באמת האמינו בזה, הם פשוט לא התעסקו בזה.
הירוויחו מי שהשכילו להבין את הדינמיקה הפשוטה הזאת ולהחזיק פחות או יותר בפנים את החזון האנטי דמוקרטי ארוך הטווח ובנתיים להתגלגל מעובדה בשטח אחת לשניה ומאיום במלחמת אחים אחד למישנהו. האחראים למחדל: אני
אבל בכל מקרה, את הנעשה אין להשיב ומדובר באמת במחדלים דאשתקד. גם אם את מאמינה שהיה אפשר למנוע את הברוטליזציה המתגלגלת הזאת כבר לפני עשרים שנה ויותר, אין טעם להתווכח על מה שהיה יכול להיות ולא יהיה. במציאות היום, הצבא נמצא בעימות תכוף עם אזרחים כך או אחרת ומפעיל כלפיהם אלימות קשה ועיוורת. עם המציאות הזו צריך להתמודד.
בתגובה ל: אמונה זו מילה חזקה מאת: פוליטאה לשנות את ההיסטוריה ולהתמודד עכשיו עם מה שהיה אז. אני כן חושבת שיש רצף בל ינתק בין העבר ובין מה שקורה עכשיו. ולכן, ברור שבמציאות דברים משתנים, וצריך להתמודד עם מה שקורה כרגע בפועל. אבל ההתמודדות בגדול עם השאלות של הפעלת כוח בתוך אוכלוסיה אזרחית הן לא חדשות, והן בוודאי לא השאלות של אתמול.
בתגובה ל: לא חשבתי שאפשר להחזיר את הגלגל אחורה מאת: taramaclay אתמול היתה ברירה, היתה אופציה אחרת. המלחמה הקונוונציונלית היתה קונוונציונלית והגרילה היתה גרילה. לישוב אזרחים בתוך שטח צבאי מחד ומאוכלס מאידך, היתה משמעות מרחיקת לכת.
היום אין לך באמת אופציה לשנות את אופיו של העימות (חוץ משלום עולמי כמובן). הם עוקצים בטרור קשה ככל שיכולתם מאפשרת ובמטרה שלא להסלים יותר מידי ואז אנחנו מסלימים, כי זה הכלי שיש לנו. אלה גבולות המגרש וחוקי המשחק. ועדיין, גם היום כמו לפני עשרים שנה, הכח בתוך האוכלוסיה האזרחית משמעותו ברוטליזציה מתמדת. מה תעשי? תעצמי את העיניים ותדברי על טוהר הנשק? תדברי על שלום כלכלי באיחור הו כה אופנתי של חמש עשרה שנה (פרס מאחוריך)? דמוקרטיזציה נוסח נתן שרנסקי ודיק צ'ייני? אין לי את האפשרות להתנער מאחריות, אבל אני גם לא רואה באופק שום שיח מוסרי חיובי שלא כולל עצימת עיניים ו/או גילגולן לשמיים.
בתגובה ל: אני לא באמת חושבת שהבכירים הישראלים האמינו באפשרות מאת: taramaclay ואני חושבת שזה קצת מתנשא לזלזל בכוונות הטובות, אפילו אם לא יצא מהם הרבה. אנחנו שנולדנו הרבה אחרי 67, יכולים להיות חכמים בדיעבד לגבי המצב אז.יצא לי לי להכיר אנשים שעבדו במערכת הזאת שכן היו אכפתיים ואפילו שמאלנים רחמנא ליצלן, והאמינו שעדיף שהם ייעשו את העבודה הזאת ובדרך ישפרו קצת את המציאות, במקום שיעשה את העבודה מישהו שלא אכפת לו, ואפילו עוין את הפלסטינים. וראיתי איך פעם אחר פעם המערכת דרסה אותם, ולא היה להם כמעט דרך להשפיע. וראיתי גם את המרירות שנבעה מחוסר התוחלת לרבע את המעגל. מה שאני מנסה להגיד שלקח קצת זמן לאנשים להתפכח, ושלא כולם היו ציניים מלכתחילה.
Love is the difficult realization that something other than oneself is real Iris Murdoch
בתגובה ל: הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות מאת: ציפור דרור והאמינו במה שהם עשו. אבל תרשי לי ציניות כלפיי המנהיגים שלנו. קשה לי לייחס להם את הכוונות הטובות של מי שעבדו שם, והיו אכפתיים.
בתגובה ל: חלילה לא זלזלתי באנשים הבאמת טובים שעבדו בשטח מאת: taramaclay חשבו בשנים הראשונות של הכיבוש. נצטרך לחכות שהעתירה לבג"ץ של גרשום גורנברג תצליח (העניין מתגלגל מאז 2005), והמסמכים שהוא דרש לראות ייפתחו אל הציבור. אני אישית חושדת שהצדק איתך, אך יש לתת זיכוי מחמת הספק מכיוון שבכל זאת, הם העבירו את התקציבים ונתנו אישורים לכמה דברים שהיו לטובת הפלסטינאים, דוגמת הקמת אוניברסיטת ביר זית. בין אם זה היה על מנת להקים כיבוש נאור, או בבחינת "לחם ושעשועים" כדי להסיח דעתם ממפעל ההתנחלויות, הדבר עוד יעמוד בפני משפט ההיסטוריונים.
Love is the difficult realization that something other than oneself is real Iris Murdoch
בתגובה ל: מבלי לחלוק על התזות שעלו פה מאת: taramaclay ולהצעות פסיכולוגיות, אני רק מזכירה שמצוות כיבוש הארץ כפי שנמסרה בתנ"ך ממש לא חפה מאלימות ופגיעה בבני אדם סתם כי הם פשוט ישבו בארץ הזאת.
זה מה שיש ועם זה ננצח.
בתגובה ל: בלי להכנס לתיאוריות עכשוויות מאת: עברתי רק כדי לראות שמפעל ההתנחלות הצליח מעל ומעבר - ושהיום כולנו שקועים באמוציות מתקופת יהושוע. כל המילון המלחמתי הקודם יצא לחלוטין משימוש (ואני לא מתכוונת לטוהר הנשק הארכאי, אלא יותר לכל שלל המילים שמגיעות מאוריינטציה יותר מערבית - ליברלית - דמוקרטית), וכולנו כאן שקועים מעל הראש במלחמה שבטית - כשהרגש הבסיסי (והאפקטיבי) שהוביל את כל המלחמה בעזה - היה נראה להם (וזה לא כוון כלפי החמאס אלא יותר כלפי העזתים עצמם). המציאות מוכיחה שזה מה שמצליח - הפגיעה בכוחות החמושים לא באמת מצליחה, מה שחשוב זה הלחץ על האוכלוסיה. ואם נראה שיותר גרוע מזה אין, תמיד אפשר לזכור שעוד אפשר לחתוך עורלות, ולעקר עיניים. זה היה המחיר של ארץ ישראל - מאז ומתמיד. וכמו שאומרים: ארץ ישראל נקנית ביסורים.
בתגובה ל: כשפעם בשנתיים שלוש מאת: פוליטאה אלה אתרים מאד מגמתיים שמטרתם היא אחת. להכפיש אותנו בכל מקום. מכבסת המילים היפות אמורה לתת לקורא תחושה של ממש מעשה צדקה. איני יודעת מי מכן גרה בהתנחלות. אני גרתי. לא פעם חטפתי אבנים, שכניי ליישוב נורו ופיגועי טרור הם עניין יומיומי. כן, שלא תטעו. יומיומי. זה שהתקשורת עסוקה בפיגועים בין חדרה לגדרה זה כבר נושא לדיון אחר. לעצם העניין שהועלה פה : מעשי המגבניקים הוא חמור מאין כמותו. אין בינם לבין הרוצח מבת עין לברוך גולדשטיין מאום. זהנבלה וזה טריפה יחד עם זאת, כשהתקשורת השמאלנית, בגצ המוטה חזק שמאלה כובלים את חופש הדיבור לשלשלאותיהם בל יתפלא איש כל המרירות בקרב אנשי הימין. היטיב לנסח זאת חבר מהפורום שבו אני כותבת
לאחרונה פורסם שבאיזה עלון של מכינה קדם-צבאית התוודו כמה חיילים על פשעי מלחמה. נניח בצד את העובדה שכולם העידו עדות שמיעה ממקור שני או שלישי, נניח גם בצד שההאשמות עצמן לא חרגו על פי רוב מהכללים, אני התמקדתי דווקא בעניין אחד. הבה נניח שהחיילים האלה, כפי שכבר שמעתי במקרים אחרים, ביצעו פשעי מלחמה. מדוע הם הופכים לגיבורי התקשורת של השמאל? ממתי השמאל מרומם פושעי מלחמה? אם הם אכן ביצעו פשעי מלחמה ומוכנים להתוודות עליהם, לא היה ראוי לגנות אותם ולכלוא אותם בכלא לזמן בלתי מוגבל?
אבל זה לא היה העניין. התפקיד שלהם היה להשחיר. את הסיפור שלהם יכולתם לקרוא בכל העיתונות העולמית, את האמת שהציגה אותם כשקרנים או קשקשנים, שמע רק מי שבאמת רצה לעקוב אחרי הסיפור. בשורה התחתונה, התעמולה השקרית ניצחה. עדות נוספת לקלגסות הישראלית הצטרפה לפנקס ההאשמות השקרי. כך היה גם בסיפורי ג'נין על 1,000 אזרחים הרוגים, כך היה בסיפורים על 1,200 אזרחים הרוגים בעזה, כך יהיה תמיד. מישהו יכתוב שאחותך זונה בדף הראשי, ויפרסם את התגובה שלך שאין לך אחות בעמוד 19 מתחת למודעות האבל, שבועיים לאחר מכן.
בתגובה ל: אני מתקוממת על ההסתמכות על מקורות אלה כעובדות מאת: שרידובדבנית כי כבר 30 שנה השמאל טוען שהכיבוש משחית. בענייך אלה דברים שקריים, בעיני שמאלנים הם ההוכחה שהערכים של אזרחי מדינת ישראל הולכים ומתדרדרים. כי זה לא מאוד קשה לעשות הקפיצה מ"הערבים = חיות = מותר להרוג" ל "שמאלנים = אוהבי ערבים = ערבים = מותר להרוג". ואם את לא מאמינה, תשאלי את אמיל גרינצוויג או את רבין.
Love is the difficult realization that something other than oneself is real Iris Murdoch
בתגובה ל: הם גיבורים של השמאל מאת: ציפור דרור כי בעוד שהחארות האלה מוקעים מלב החברה אנשים כמו גדעון לוי הם תופעה לגיטימית אותו כנל יואל מרשק.הגיבוי והתמיכה שלהם בפורעים ערבים והצדקת הטרור הם בעיני לא פחות חמורים ואי אפשר לטעון שידם לא במעל. ואם את משווה,אנא, אפשר להשוות גם את תנאי המאסר של הנבלות עם הדם על הידיים לזה של גלעד שליט טלי קורה
בתגובה ל: אל תתחילי עם זה אפילו מאת: שרידובדבנית באמת שהצחקת אותי. הם נבחרו לכנסת והם במוקדי שליטה יותר חשובים מעיתון הארץ. להזכיר לך, הדיון הזה התחיל בעקבות התבטאותו של הח"כ בן ארי. מה הוא אם לא כ"כניק לא כל כך לשעבר, אחד החברים של מרזל ושו"ת? נדמה לי שהקורה שלך לא פחות רחבה משלי.
Love is the difficult realization that something other than oneself is real Iris Murdoch
בתגובה ל: את באמת רוצה שנדבר על התבטאויות של ח"כים שמאלנים מאת: שרידובדבנית שאם נרד לרמה של בשארה, זה יפתור משהו? ממתי לרדת לרמה מוסרית של מישהו כזה פתר בעיה כלשהי?
למרבה הצער, בשארה וכן בר-ארי מייצגים ציבורים שלמים וגדולים שיש להם את זכות הבחירה בארץ. מנפלאות הדמוקרטיה. אני לא יכולה לעשות כלום נגד בשארה, לדעתי, גורמים אחרים צריכים לטפל בו, אבל אני ממש לא אחראית עליו. אבל דווקא כימנית (פלוס מינוס) ודתייה, אני כן קרובה למה שקורה אצלנו, ואני מתקשה להתמודד עם העובדה שיש הקצנה רחבה ומהירה בציבור הימני הדתי המתנחל.
חוץ מקרקס בכנסת, כלומר, הרבה אקשן וכו', שזה כמובן משעשע - אני רואה *רק נזק* למפעל ההתיישבותי (כי בעולם של היום התדמית היא עניין חשוב אפילו יותר מהמציאות,כן) שח"כ בן-ארי גורם. מוזר בעיניי שאנשים שחפצים ביקרו של מפעל זה לא קולטים את העובדה הפשוטה הזו. שיותר חשוב להם "להראות לבשארה" מאשר לחזור ולו במקצת לקונסנזוס במדינה שלהם. בחיי, המשפט "אל תהיה צודק, תהיה חכם" מעולם לא היה אקטואלי יותר.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: למה את חושבת מאת: alla_alla צריך רק לזכור, ויחד איתנו חברי הכנסת המוזכרים למעלה, שאם הם היו חיים באותן מדינות כמו סוריה, לבנון, מצרים, סעודיה ועוד, והיו מדברים כך על המדינה שלהם או יותר נכון על המדינה שבה הם נציגי הציבור, כבר מזמן היו חותכים להם את הלשון, ותולים אותם בצוארם בכיכרות הערים...
נכון שהם מיצגים ציבור בוחרים השאלה היא האם מותר להם להסית נגד האחרים...? האם מותר להם לפגוע בכבודם של אזרחים שאינם מהקבוצה שהם מיצגים? האם מותר לח"כ לאמר שישראל נאצית, עכביש או כל דבר אחר... האם זכויות האחרים אינם צריכות להילקח בחשבון?
בתגובה ל: לא צריך לרדת לרמה של אף אחד... מאת: סברה בעולם הגדול זו לא שאלה אלינו כאזרחים, אלא כלפי מוסדות המדינה הממונים על הדמוקרטיה. השאלה הגדולה היא האם התבטאויות אלה חוצים את הגבול של חופש הביטוי והביקורת הלגיטימית, ועוברים לתחום של הסתה, או לא. מישהו צריך להכריע בשאלה הזו, גם לדעתי.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: תראי מאת: alla_alla קבוצות מסויימות, בלי התיחסות לזכויות של אחרים. וזה חולי של הדמוקרטיה... עד מתי זו זכות הדיבור ומהיכן זו פגיעה בזכויות של פרטים אחרים...
בתגובה ל: אני חושבת שיש הפרזה בשמירה על זכויות הביטוי של מאת: סברה בעולם הגדול רק ש: א. זה לא מצדיק שום דבר שהוא לא חוקי או לא מוסרי, שמישהו אחר עושה. ב. זה לא משהו שאני יכולה להשפיע עליו בעיקרון, זו האמת. יכולת ההשפעה שלי מתפרשת לכל היותר על הסביבה שלי ועל הציבור שלי, ושם אני רואה לנכון לתקן. אנחנו קודם כל אחראים על עצמנו, ורק אחרי זה על כל יתר תחלואות הדמוקרטיה. ג. גם בכנסת, כדי להיאבק נגד אימרות מקוממות של אנשים שמנצלים את שלטון החוק לטובת הסתה, לא צריך להיות כ"ךניק.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: אני מסכימה לגמרי! מאת: alla_alla אם מישהו אומר או עושה משהו שאינו חוקי או אינו מוסרי (או אפילו משמין) האם אנחנו צריכים לשאול קודם אם אנחנו יכולים להשפיע עליו לפני שאנחנו אומרים משהו? האם אין זה מתפקידם של אנשים בין חברי כנסת בין אם לאו להעיר ולהזהיר על אמירות או מעשים שכאלה? אם היינו שומרים על פינו ומגדירים את איסורי האמירה למיניהם האם לא הינו מונעים הרבה שנאה מחד וכאב מאידך?
בתגובה ל: שאני אבין מאת: סברה בעולם הגדול א. אם מישהי אוכלת משהו משמין אז באמת אסור לך להגיד לה כלום :))))))) תני לה להנות!
ב. כל מקרה לגופו, מה זה קשור עכשיו לעניינים אחרים? בקטע הספציפי המדובר, אין לי/לך/לנו כציבור שום השפעה על הח"כ בראכה. מדברים על היציאות שלו ושל טיבי כבר שנים, ומה?
לעומת זאת, כמחנכים של הדור הבא של הכיפות הסרוגות (אני בבית, מישהי אחרת באולפנא, מכללה, אוניברסיטא או סניף) זה כן מאוד חשוב איך אנחנו מתייחסות למעשי אלימות או מעשים לא מוסריים נגד ערבים/מגניהם, שמקורם בביתנו אנו, וכיצד אנחנו מגיבות לאלה שתומכים או אפילו נמנעים מלגנות אלימות כזו.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: למה להכליל? מאת: alla_alla בענין טיבי, בראכה ואחרים מן השמאל ומהימין, צריך לעשות משהו, אי אפשר לתת לזה לעבור בשקט מתוך מחשבה לא נכונה שאנחנו לא יכולים לעשות כלום. כאן בארה"ב כבר היו תובעים אותם על פגיעה אישית, פוליטית, חברתית וכו'...
גם בעניין חינוך הדור הבא לא רק של הכיפות הסרוגות של כולם אני איתך...
בתגובה ל: הם גיבורים של השמאל מאת: ציפור דרור ישוחררו המלפפונים הכבושים!!!
בכל מקרה, אני קיבלתי תובנות מדהימות מההודעה שלך ואני מקווה שהשמאל הוא לא באמת מה שאת מייצגת.
אני שואל, איך השמאל שם לעצמו כגיבורים פושעים [כביכול] האם זה לא אמור להדליק לכולנו נורה אדומה? מי קבע ש"הערכים" עליו מדבר השמאל הם הנכונים? זאת התנשאות! האם זה לא הרוב שקובעים את "הערכים הנכונים"? זוהי מהות הדמוקרטיה, האזרחים קובעים לעצמם את המדיניות שנגזרת מערכיהם[או שגם על הדמוקרטיה יש לך השגות? אם כן, זה מאוד מוזר, כי השמאל מאז ומעולם מצדיק את קריאותיהם הנאציות של הערבים ואת ייצוגם בכנסת בעזרת "הדמקורטיה"].
עוד כמה שאלות שעלו לי, על איזה כיבוש מדובר? ומה הקשר בין "הכיבוש" לבין מה שעשה מג"בניק אחד? כי בדיוק באותו אופן אני יכול להגיד ש"אכילת בשר משחיתה", הרי הבחור אכל בשר לפני[ולאכילת הבשר יש השפעה גדולה יותר על חייו מאשר שאדמות של פיקציה "נכבשו"] ומי קבע ש"ערבים-מותר להרוג"? איינשטיין? מעולם לא שמעתי על המשוואה הזאת. אגב, על "הקם להורגך השכם להורגו" דווקא כן שמעתי.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: די לכיבוש! מאת: רונאל מדובר בקבוצה של א/נשים משועממים, שכל קשר בינהם לפורום הזה מקרי בהחלט, אך מכיוון שההקשר הפוליטי לא מצא חן בענייכם, אז החלטתם להוכיח לנו כמה המתנחלים/הימין הקיצוני נחמדים ולא כוחניים ומלח הארץ וכו' בעזרת דיון ברמה של ילדים בגן. את כל מה שהיה לי להגיד אמרו כאן חכמות ממני, והטיעונים פה בערך באותה רמה של המגיבה הנכבדת מהפורום ל"ישראל אחת" או מה שאתם לא קוראים לזה. אז אדון רונאל הנכבד, אין לי מה להגיד לך. אתה לא לסבית דתיה, והדיון שנפתח פה בכלל לא קשור אליך. ביום שתשנה את מינך, נדבר.
Love is the difficult realization that something other than oneself is real Iris Murdoch
בתגובה ל: אוקיי קלטתי מה קורה כאן מאת: ציפור דרור שהעולם כולו יתייחס אליך כמו שאת מתייחסת לאחרים. להזכירך, יש פה מנהלת בפורום, את לא מחליטה כלום פה. הבנת ? לא מי משועמם, לא אם לגבר מותר לכתוב פה, לא מה הרמה ולא נעליים. אף אחד לא תוקף אותך אז סתמי ת'פה אם לך משהו חכם להגיד .
בתגובה ל: אני מאחלת לך מאת: שרידובדבנית בפורומים של לסביות בהחלט מקובל לאסור כתיבה של גברים, אך מראשית דרכנו כתיבה של גברים מתאפשרת בפורום כל עוד נשמר הכבוד הבסיסי לקהילה שבנתה לה כאן בית, וכל עוד כללי הכתיבה הנהוגים כאן נשמרים.
השרשור הזה בהחלט מתדרדר אל מתחת לקו של כתיבה שאינה פוגעת בכותבים האחרים. אנא הצמדו לנושא הכתיבה, התיחסות פוגענית, מזלזלת או אלימה כלפי כותבות לא מזכה אף אחד ביותר נקודות.
בתגובה ל: אם כבר קוראים למנהלת מאת: אור__ אם חיללתי את "מקדשכן" בכך שנכנסתי, חשבתי לתומי שדיון בפורום שפתוח לכל הוא פתוח לכל הציבור מכוח חופש הביטוי. כנראה שהבנות כאן קצת מתקשות לקבל גבר, כי הוא גבר[רחמנא ליצלן] ולכן אין טעם לדיון, כי מתייחסים למי שאתה ולא לתוכן ההודעה.
בכל מקרה, היחידה שצריכים להצדיע לה בפורום הזה זוהי alla_alla, למרות שאיני מסכים עם דעותיה, היא היחידה שעונה לעניין ומתייחסת לתוכן התגובה ולא למי שהגיב אליה.
יאללה תהנו לכן עם דיונים על פלורליזם וקבלת השונה והאחר, שאתן לא כל כך מיישמות.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: אוקיי קלטתי מה קורה כאן מאת: ציפור דרור בכל מקרה, אני מקווה שאת לא מקווה שמישהו התייחס אלייך בכבוד אחרי הודעה כל כך מבישה. אגב, אחת מהמצוות החשובות ביהדות היא "ואהבת לרעך כמוך", רבים מהציבור שאליו את משתייכת כל כך נלחמים בשבילו, קצת מוזר לי שאת ממש אבל ממש לא כזאת.
ביום שתשני את ההתייחסות שלך ויהיו לך תגובות עם קצת יותר קשר למציאות-נדבר.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: אני מתקוממת על ההסתמכות על מקורות אלה כעובדות מאת: שרידובדבנית בתור שואלת השאלה במקור, אני רוצה להגיד משהו: קודם כל, לא הייתי מעולם חייל ששירת במקומות בהם שירתו אלה שמדברים באתרים האלה, ואני מניחה שגם את לא, גם אם את גרה בהתנחלות. ולכן הקביעה שהכל שקרים, ורק נועד להכפיש אותנו, לא נשמעת הגיונית יותר מהטענה שהכל אמת. דבר שני, המג"בניקים שהואשמו, אני יודעת היטב שעשו בדיוק את מה שכתוב, כולל להרוג נער. זאת לא המצאה מרושעת של תקשורת שמאלנית, או בג"ץ מוטה, או מה שלא תרצי, זה אכן קרה. אז למה ח"כ ממפלגת ימין מגן על המעשים האלה? ולמה הוא אומר שיעביר חוק שיפטור חיילים מענישה במידה ויתנהגו כך?
בתגובה ל: ובכל זאת מאת: taramaclay כדאי שתשאלי אותו-הוא זה שאמר את זה.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: אני מתקוממת על ההסתמכות על מקורות אלה כעובדות מאת: שרידובדבנית את לא מבינה שבעיניי אדם מן השורה התמיכה של ח"כ בן ארי במג"בניקים שהכו או הרגו פלשתינאים משרתת בדיוק את הטענה של הצד הנגדי? שאם מעבר לקו הירוק היו מבינים כמה שזה נורא ולא מוסרי ולא יהודי ולא בטיח, יחסו של הישראלי הממוצע אל המתנחלים היה הרבה יותר הוגן או אפילו אוהד?
אני כבר כתבתי כאן לפני הרבה חודשים שאם אפילו אני הפסקתי להבין את המתנחלים, מה הם רוצים ולמה הם עושים את מה שעושים, אז מצבם בציבור הישראלי חמור מאוד. כי אני ממש לא עוקבת אחרי התקשורת יותר מדי, ולא ניזונה ממנה, אני גם אחד האנשים הביקורתיים ביותר כלפי כל תקשורת שקיימים בסביבה שלי (כי אני קצת עוסקת בתחום מבפנים ויודעת כמה שהוא מלוכלך), והשקפת העולם שלי היא די ימנית ובעיקר אנטי-פלשתינאית. ובכל זאת, אני יותר ויותר מסתייגת מהמאבק של המתנחלים, כי הם כל הזמן נוטים לירות לעצמם ברגל מבחינת אהדת הציבור, ונורא קשה להתעלם מזה.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: אבל מאת: alla_alla וואלה , ציבור שלם שאפילו את לא יודעת עליו כלום. אני חילונית (לגמרי), שומו שמיים אין לי שביס ואין לי עוזי מתחת לשמלה, יש לי ילד אחד ואני רווקה רחמנא ליצלן, עובדת בהיי טק ומשלמת מיסים. למעט החילונים(לא בטוחה לגבי חלקם באוכלוסיה שם) רובם ככולם הם אנשים עובדים שרוצים להתקיים. א-ממה ? יש להם במקרה אידיאולוגיה של ישוב כל חלקי ארץ ישראל אבל את הדתית פה - תגידי כנגד מה שקולה מצוות ישוב ארץ ישראל ?
בתגובה ל: "מתנחלים" מאת: שרידובדבנית וגם לא כל הגרמנים היו נאצים, לא כול הרוסים היו סובייטיים, ולא לכל השמאלנים יש בלורית
אין מה לשלוף את הטיעון של "אתם מכלילים על ציבור שלם מגוון וכו' וכו'". אם ההנהגה של המתיישבים ביו"ש לא מייצגת אותם, לדעתם, שיחליפו אותה באופן דמוקרטי. אם נוער שמפגין אלימות לא מייצג אותם, אז שידברו על זה ונשמע את זה ואף ינקטו צעדים נגד מחנכים ומנהלים שאצלם מתחנכים הנערים שמפגינים אלימות, ושהיישובים יכניסו תכניות חינוכיות ללוחמה באלימות כמו שעושים ברמלה.
אם אבל אם כל זה מייצג אותם, שיעמוד מאחורי מה שזה מייצג, ולא יבכו. גם אם אני או פוליטאה או ולא משנה מי מבקרים אותם על זה.
מלבד זאת, אני באופן אישי דיברתי על הציבור שח"כ בן ארי מייצג. אם את לא שייכת אליו, זה לא רלוונטי שתספרי לנו שאת חילונית או עובדת בהיי-טק. בעצם, גם אם כן, זה עדיין לא רלוונטי.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: נכון מאת: alla_alla והרוסים רובם ככולם היו קומוניסטים. למה ? אולי כי נכפה עליהם.אבל לא רק וזה ההבדל ביננו לשאר האומות. עלינו לא נכפה כלום והאיפיונים שאת מדברת עליהם הם פרי באושים של תקשורת שתצניע סיפורים על אנשים רגילים אבל תביא לך ציטטות מכל נער מחוצ'קן המפזז על הגבעות ן ארי מייצג אנשים, בדיוק כמו טיבי , בראכה וגלאון. כמה נציגים יש לשמאל ההזוי אל מול הימין הקיצוני ? להזכירך התנועה היחידה שהוצאה אל מחוץ לחוק היתה של כהנא. אל תאמרי לי שאת מאמינה שלבל"ד יש מצע שונה. שונה אולי רק במובן ההופכי. ועובדה, בל"ד עדיין בכנסת. שלא לדב על תעל רעם. תקראי קצת עיתונים חמדה, רותי מהדיוטי הרבה יותר אטרקטיבית מדני דיין יו"ר יש"ע- מה את יודעת עליו? אני מוכנה להמר שכמעט כלום, הרי הנער ההוא מביא הרבה יותר רייטינג ומצליח לקעקע את המתנחלים כביריונים. <ואת עצמי הבאתי כדוגמא לרוב התושבים ביו"ש>
בתגובה ל: הגרמנים רובם ככולם היו נאצים מאת: שרידובדבנית את לא יכולה תחת ניק אחד לטעון גם שזה טוב שבן-ארי בכנסת כי אולי סוףסוף מישהו "יחזיר" או "יכניס" לערבים, וגם שהתקשורת אשמה בכך שמתנחלים מוצגים כבריונים והקול המתון לא נשמע. את סותרת את עצמך.
לא חושבת שרוב הגרמנים היו נאצים, וודאי שרוב הרוסים לא היו קומוניסטים (נו באמת). הם עדיין נושאים באחריות קולקטיבית למה שקרה במדינות שלהם בזמן שהם היו שותפים שקטים להתנהלות השלטונות ולא מחו או התנגדו. אני לא משווה את המתנחלים, רק מסבירה שטיעון "כולנו שונים ואל תכלילו" לא עובד במקרים כאלה.
לגבי העובדה שאין לי מושג מי זה דני דיין, הרי שזו הבעיה שלו, לא של התקשורת. לוקחים יועץ תדמיתי שווה, קופירייטר מוכשר, מייצרים אייטמים מעניינים - והתקשורת באה. כן, גם השמאלנית. עיתונאי ממוצע הרבה יותר מתעניין בסקופים מאשר בדעות הפוליטיות שלך או של עצמו, תאמיני לי. ולגבי העובדה שתקשורת מתנפלת על כל מקרה של אלימות תוצרת יו"ש, זה נכון, אבל המקרים האלה עדיין קיימים. כל עוד רוב הציבור וההנהגה ביו"ש מבטלים את החומרה ואת המשמעות הכללית יותר של המקרים האלה, אני אמשיך להסתייג מהם, יותר ויותר, ואני ממש לא היחידה.
ואם נחזור לח"כ בן ארי, זה לא נכון להקביל אותו לערבים (אי אפשר לקרוא לערבים "שמאל הזוי"... הח"כים הערבים הם הנציגים של המיעוט הערבי, ועם כל קולניותם ובעייתיותם של הח"כים האלה, הם לא נציגים של אג'נדה יהודית שמאלנית או אחרת, אלא של עצמם וציבורם בלבד. ניתן לומר שהם הברומטר של החברה הערבית-הישראלית שמקצינה והולכת, ואני חושבת שגם זו בעיה שהמדינה נוטה להתעלם ממנה, ולשווא). זה גם ממש לא נכון להקביל אותו לזהבה גלאון (אגב, היא לא בכנסת), עם כל חוסר החיבה שהיא מעוררת אצלי. וזה בכלל די מגוחך להגיד "גם להם יש קיצוניים אבל רק את שלנו מעליבים!" זה גן ילדים, סליחה, וזה בכלל לא קשור לדיון.
ואגב, רוב נציגי היו"ש הבולטים והנראים הם ממש לא חילוניים. אם יש ביו"ש רוב חילוני, הוא פשוט אילם ושקוף, בעצם. ושוב, זו הבעיה שלו, לא של התקשורת. התקשורת לא מתעניינת במה שלא מעניין, סורי.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: אז תחליטי מאת: alla_alla אז בבקשה תרגיעי עם "את סותרת את עצמך" וה"נו באמת" ולנסות להפוך אותי לילדה בגן הילדים שאת מנהלת גם את האצבע המונפת וההבעה המחנכת שמרי בבקשה לשיעורי אזרחות או לקבלת שבת. חס ושלום להקביל את בן ארי לערבים, עם כל הדפקטים אני עדיין מאמינה ש"עניי עירך קודמים". כולם אשמים לדעתך, "בעיה שלו" וכל זה אחרי שטרחתי לכתוב כמה התקשורת שמאלנית. לעשות קולות כמו של נינט לפני גמר כוכב נולד- לא ממש מתאים לעשייה. (דני דיין אגב, הוא חילוני) עובדה שנוער הגבעות מקבל את הפרסום שלו בלי שום יחצן, עובדה שהתקשורת בארץ לא מאוזנת , עובדה שבגצ פסל עד היום רק את כהנא. אלה עובדות, לא ההנחות שלך שאת מנסה למצב כעובדות . איך כתבת.. "אני לא חושבת" אז בבקשה, תתחילי לחשוב. חג עצמאות שמח
בתגובה ל: אלה, זה לא שהורדת תורה מסיני מאת: שרידובדבנית ללא תוכן
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: אז תחליטי מאת: alla_alla ולא המציאות-כי אם התקשורת לא שמעה על זה ועל זה, אז זה וזה לא קיימים אבל אם התקשורת תמציא סיפור, נניח שהשם שלו הוא "העם הפלשתיני", אז הוא קיים! נגיד מה שנגיד! מציאות או לא מציאות, התקשורת אמרה-אין מה לעשות.
תתעוררי, הזבל הזה של "המתנחלים הם פורעי חוק" הוא לא יותר מהסתה מכוערת של התקשורת, אין בין זה לבין המציאות ולו קשר אחד קטנטן. מה שמוזר לי הוא שאת נוהגת לייחס לציבור "המתנחלים" דווקא את ח"כ בן ארי כשהוא בכלל איש אחד[שנחשב קיצוני ביחס לשאר] מתוך 3 אנשים[שה2 האחרים לא נחשבים קיצוניים] של מפלגה קטנה שזכתה ל3 מנדטים בלבד ושבוחריה מזוהים עם "המתנחלים"[שזאת לא בדיוק המציאות] ואולם מנגד אני יכול להביא לך עוד מפלגות שציבור "המתנחלים" הזדהה איתן מאוד, הבית היהודי זאת הקטנה שבהן והליכוד זאת הגדולה שבהן, אולם משום מה בחרת להתייחס דווקא לח"כ אחד מסכן שאולי מייצג 1% קטנטן בקרב המתנחלים ומייצג בערך 100% מאוהדי בית"ר ירושלים[שאת לא יכולה לטעון שכולם "מתנחלים" אלא אם תקראי, ובצדק, לתחומי הקו הירוק "התנחלויות"].
המתיישבים המסכנים מאסו בלנסות "למכור" את עצמם לתקשורת המזוייפת הזאת שמתירה את דמם על ימין ועל שמאל, הם אנשים שבסה"כ הלכו לשם ליישב את ארץ ישראל ומנסים לשרוד את המציאות המטורפת כשמצד אחד השמאל רודף אותם כמו שרדפו יהודים לפני 70 שנה תוך כדי המצאת עלילות דם מזוויעות בנוסח "פרוטקולי זקני ציון" ומצד שני הערבים המזורגגים האלה שכל מהותם היא אנטי-תזה לציונות וכל תכלית חייהם היא למרר לנו את החיים ולנסות להשיג את כל מה ששייך לנו.
באמת נמאס לשמוע את כל הבולשיט המתחסד הזה כשמחפשים את ציבור המתיישבים המצוין הזה בנרות ומעצימים כל סיפור זניח, בעוד שהפשעים של הגייס החמישי במדינה הזאת, הלא הוא הכיבוש הערבי והפעילות להפלת המדינה אינם זוכים אפילו לפרסום או התייחסות.
"כִּי אֵיכָכָה אוּכַל, וְרָאִיתִי, בָּרָעָה, אֲשֶׁר-יִמְצָא אֶת-עַמִּי; וְאֵיכָכָה אוּכַל וְרָאִיתִי, בְּאָבְדַן מוֹלַדְתִּי"(מגילת אסתר, ח', ו') ציונות היא לא מילה גסה
בתגובה ל: אז בסופו של דבר הודאת שהתקשורת היא הפרט החשוב כאן מאת: רונאל אני מעצימה כל סיפור זניח לא משום שאני ניזונה מהתקשורת, כבר הסברתי שאני לא... אלא משום שאני רוצה שבציבור שקרוב לליבי לא יהיו סיפורים זניחים. וכל עוד יתיחסו אליהם, בתוך הציבור, כזניחים ולא דורשים טיפול,הם ילכו וירבו. זה חוק חברתי. כמו כן, אם ח"כ בן ארי לא היה נערץ (גם אם הם לא הצביעו בשבילו) על מספר רב של מכריי וחבריי תושבי היישובים, לא הייתי מדברת. אנשים שם מחפשים מישהו ש"יכניס להם" וזו, לדעתי, טעות עצובה מאוד.
על היתר אני לא רוצה להגיב, באמת, הטיעון של "זה הכול אשמתה של התקשורת השמאלנית" הוא כל-כך חדש ומרענן, שבאמת שחבל על כל מילה. צריכים להבין את החוקים שעל פיהם התקשורת פועלת ולנצל אותם לטובת העניין. בשביל זה צריך לשכור אנשים יקרים (מאוד) ומקצוענים אמיתיים, שהמקצוע שלהם הוא יח"צנות והם עושים עבודה הכי טובה שיש, ולא למנות לדוברים-רשמיים-או-בלתי-רשמיים את האישה הכי צעקנית ביישוב או את האחיין ה"כריזמתי" של הרב. ואז הכול ייראה אחרת. כן, העולם שלנו פועל בדיוק ככה, וזו עובדה.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: נכון מאת: alla_alla בן ארי לא מייצג את המתנחלים! הנה זה מה שיש למנכ"ל מועצת יש"ע ולמייסד מועצת ישע לומר בנושא. רוצה לעבור ישוב ישוב לנתח קלפיות? עבורי זה קצת יותר מדי עבודה. אבל שוב מזכירה את העבודה שבחירות הקודמות כאשר רץ לבד מרזל לא עבר את אחוז החסימה, וזה כאשר יש כמה וכמה מנדטים ביש"ע, והוא קיבל לא מעט קולות בשאר הארץ (קשה להוציא מנתונים בועדת הבחירות המרכזית הפרדה בין יש"ע ושאר הארץ. אבל הצצה קלה מבהירה שהכמה אלפי קולות שקיבל מפוזרים ברחבי הארץ - גם אם לא באופן אחיד;-)).
בקיצור, עזבי את המתנחלים. אני מניחה שגם את מודעת לכך שמדובר בציבור מגוון, ולכך שיש לא מעט אנשי ימין קיצוני שגרים בשאר הארץ (שימי עין על הרצליה...). אז למה לא לדבר פשוט על אנשי ימין קיצוני?
בתגובה ל: האלו האלו מאת: אנה ק אין לי כוח להתווכח. באמת שיש לי המון חובבי בן-ארי בסביבה שלי (בואי נגיד פסגות-תקוע-וכאלה), ואני פשוט מסרבת להבין אותם, כלומר, אפילו לשיטתם. לא מבינה מה הטוב שהוא מביא למפעל ההתיישבות. זהו. סיימתי את ההשתתפות שלי בדיון הזה.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: או קיי מאת: alla_alla אם לדבר על אנשי הימין הקיצוני, אז דווקא זה ברור לי מאוד מה הוא מביא להם. ככל שיש יותר פרובוקציות כל הקיצוניים מרוויחים יותר, והוא טוב בזה.
אני חוזרת על חוסר הבנתי את הימין המתנחל "הרגיל", שהוא לא קיצוני בעיניי, ובכל זאת, מביע הנאה מבן-ארי בכנסת.
זהו, הבטחתי לסיים אז מסיימת.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: אני מתקוממת על ההסתמכות על מקורות אלה כעובדות מאת: שרידובדבנית את תוצאות התחקיר הקצר ביותר בתולדות צה"ל. ועדיין מדובר במערכת שחוקרת את עצמה, שהתחקירים שלה ערוכים ומכוונים כדי למצוא כשלים מבצעיים וטקטיים (זה בסדר גמור וכך צריך להיות, זה צבא) וחקירות מסוג זה מטואטאות ומטוייחות לאורך השנים. גם הפעם לא נעשה שום נסיון לבדוק לא את הטענות הפלסטיניות ולא את הטענות של אירגונים בינלאומיים, כלום. חיילי צהל הם המקור היחיד, אז ברגע שעלית על שלושה לא אמינים, אפשר לסגור את סיפור המלחמה כולה.
אגב על סדר גודל של 1200 הרוגים בעופרת יצוקה. בערך 900 מהם שאינם לוחמים, מסכימים כולם כולל צה"ל.
שאלות קשות עולות על תורת הלחימה שהופעלה במבצע הזה כמו גם על הנורמות של צה"ל בשטחים בכלל. אנחנו מדברים על עדויות שנשמעות כבר עשרים שנה. רוב הסיפורים שאני שמעתי היו מסתם חיילים ומילואימניקים (כולל האקס שלי) שרצו בסך הכל לגמור עם זה ולחזור הביתה בשלום ובהדחקה ולא היו מעורבים בשום פעילות פוליטית אחר כך. בכל מקרה, אני מניחה שאם מנוי וגמור איתך להמשיך לסגור בחוזקה את כל הנקבים כדי ששום דבר מזה לא יחדור וכדי לעשות את זה את צריכה להמשיך לטעון שמדובר בהכפשה ובקונפפירציה תקשורתית, אז כל זה לא ישכנע אותך, אז אני אקצר.
בתגובה ל: אני מקבלת לחלוטין מאת: פוליטאה היא הפצה מכוונת של מידע שקרי ומטעה על ידי צד אחד שנועדה ליצור תמונת מציאות מעוותת אצל היריב.
דוגמה: "אגב על סדר גודל של 1200 הרוגים בעופרת יצוקה. בערך 900 מהם שאינם לוחמים, מסכימים כולם כולל צה"ל." (פוליטאה, שם שם)
כמובן שמידע זה הוא מידע שקרי ומטעה. על פי מנגנוני ההסברה הפלשתינאית נהרגו במבצע עופרת יצוקה בין 1200 ל-1400 פלשתינאים, מתוכם כ-250 אנשי חמאס והשאר חפים מכל פשע. לעומת זאת, צה"ל טוען שממידע שנאסף על ידי אמ"ן נהרגו 1166 פלשתינאים, מתוכם 709 אנשי חמאס, ו-162 ששיוכם אינו ברור. אני מאמינה לצה"ל, ובטח לא לפלשתינאים.
כל עיתונאי מהימן שהיה בעזה או באיזורי לחימה אחרים של ישראל בערבים יכול לספר לך על השקרים הנפוצים במכונת התעמולה הערבית (כמה נהרגו במחנה הפליטים של ג'נין בחומת מגן? אם תשאלי את הערבים התשובה היא 1500, לא פחות. אם תשאלי את המציאות, התשובה היא 54. מתוכם 45 חמושים). הגזמות במספר ההרוגים והפצועים, תמונות מבוימות לחלוטין (שתי דוגמאות מפורסמות ממלחמת לבנון השנייה הן ה"טיל" על ביירות, ותמונת הגופות כשאחת מהן כבר בדרכה לקום וללכת לפואו-אופ הבא) - זה הסטנדרט שם, אין שום מחויבות לאמת או למציאות. עיתונאים ששואלים שאלות קשות מדי מקבלים איומים ועוזבים את האיזור מחשש לחייהם. ההסתמכות העיוורת על דיווחי הפלשתינאים אינה מביאה כבוד לטיעונים של השמאל הישראלי. כולל השופר שלו בפורום הזה.
בתגובה ל: דיסאינפורמציה מאת: נוסעת סמויה אני מציעה לקרוא את הודעות דובר צה"ל ביתר תשומת לב. רוב ההרוגים היו חמושים או מטרות לגיטימיות. כמה מתוך השבע מאות ומשהו היו חמושים? מהי מטרה לגיטימית? כל כח שיטור הוא מטרה לגיטימית? (בערך 250 איש בהפצצה מהאויר ביום הראשון[1]).
אין שום דרך לבדוק את דובר צה"ל. אין שום דרך לדעת מה הלגיטימיות של כל נער שנהרג ומה היה תפקידו בכח. גם לאירגונים פלסטינים קשה מאד להאמין. אבל יש אירגונים בינלאומיים שיש להם נוכחות בעיקר בבתי חולים ובמוקדים ההומנטרים. בחומת מגן למשל, אם תשאלי את דובר צה"ל תגלי אכן חמשים ומשהו הרוגים מתוכם ערבאים ומשהו חמושים. אינפורמציה מאירגונים בינלאומיים (שמעולם לא טענו לטבח ויצאו בהצהרות ברורות כאלה) יעלה בערך שלושים חמושים מתוכם כשלושים חמושים. שאלה של איך מסדרים את ההגדרות. אמינותו של דובר צה"ל אינה מובינת מאליה והיא תמיד מוטלת בספק. סה"כ כל התמונות, עדויות, כולל ישראלים שיש להם קשר עם עזתים, כאלה שאין להם שום דבר טוב להגיד על החמאס (יש לך אינטרנט, יש לך דרך ליצור קשר עם אנשים שלא עוברים צנזורה, אם את רק רוצה), שמות וקריאת כל המקורות תוך ביקורת על אמינותם יכולה לתת לך בערך את גבולות המגרש. אני צנצנת אם צה"ל פגע רק בשלוש מאות "בלתי מעורבים".
[1] לא שאני חושבת שהמשטרה מורכבת מעדת צמחונים שמתקנים רמזורים כל היום, אבל לתקיפה הזאת לא היתה כל מטרה טקטית לבד מהרג.
וכתב איטלקי אחד הצליח לחדור את מערך ההסברה ולהגיע לרופא פלשתינאי. הנה הדברים שהוא מביא בנרג.
ולגבי ה"עובדות" הנוספות שציינת. כל מי שמבין קצת, ממש קצת, בנעשה באזורנו יודע שהמונח "ארגונים בינלאומיים" אינו שווה ערך לֹ"ארגונים אובייקטיביים". כל הארגונים הבינלאומיים, ללא יוצא מן כלל, ניזונים ממידע שהפלשתינאים נותנים להם, וברובם עובדים פלשתינאים (אובייקטיביות במיטבה). מה את חושבת שהם עושים? הולכים לבתי החולים ומתחקרים פצוע פצוע מה קרה בערבית השוטפת שאין להם? אין מצב, הם הולכים לבתי החולים, מלווים באיש חמאס או רשות שמתרגם להם, שואלים את הרופאים המתודרכים כבר מזמן שאלות צפויות, ולמרבה הפלא מגיעים למסקנות שהם מגיעים.
חוץ מזה אין אמת בטענה שארגוני זכויות אדם בינלאומיים מעולם לא טענו שהיה טבח, ראי למשל את הכתבה הזו בהארץ, וכן דבריו של טריה לארסן, שליח האו"ם למזרח התיכון שסייר (למותר לציין בהדרכת הפלשתנאים) בג'נין ואמר: "מחריד מעבר לדמיון... יש לנו פה מומחים שהיו באזורי רעידות אדמה ואזורי מלחמה והם אומרים שמעולם לא ראו משהו דומה לזה".
ארגונים בינלאומיים נהנים מהילה של אמינות (עובדה, זה עובד עליך ואני מחזיקה ממך אישה אינטלגנטית וספקנית במידה לא קטנה), אבל בפועל אין להם גישה למידע עצמו, רק דרך תיווך של מנגנוני ההסברה הפלשתינאים. אני מצפה ממך להיות ספקנית כלפי המידע מהצד השני לפחות כמו למידע מהצד שלנו (אם את צריכה הסבר על המניעים שלהם לשקר, על התפיסה שלהם שהמטרה מקדשת את האמצעים, על המשמעות של אמת, שקר, בדיה וגוזמה בתרבות האיסלמית אשמח לספק לך), ולא לצטט אותו כאילו מדובר בעובדות שאין עליהן מחלוקת. כי יש ויש.
ועוד מילה על דובר צה"ל. במקרים לא מועטים התברר שדווקא הוא צדק. זוכרת את הילד המסכן מוחמד דורה שנורה בדם קר על ידי חיילי צה"ל? דובר צה"ל טען בזמנו שלא ייתכן שחיילים שלנו ירו בילד. ארגוני השמאל וארגונים בינלאומיים דחו את הטענה. תחקיר מקיף שנעשה בנושא הוכיח את טענות דובר צה"ל, וזכה למעט מאוד אזכור בתקשורת, כמובן. במלחמת לבנון השנייה דובר צה"ל טען שמנפחים את מספר ההרוגים ללא הועיל, עד שלבסוף הצליח לצלם מהאוויר "הלוויה" של הרוג מהפגזת צה"ל שבמהלכה נשמטה האלונקה וה"הרוג" קם על רגליו וחזר לאלונקה. ואני יכולה לנסות להיזכר בעוד מקרים.
בתגובה ל: והקישור בנרג מאת: נוסעת סמויה צה"ל בעצמו הציג את המידע הזה כלא אמין בערך שלוש שניות אחרי שהוא התפרסם ומסכים על סדר גודל של 1200 איש. מתווכחים על השיוך שלהם
בתגובה ל: באמת מאת: נוסעת סמויה הבנת שכל גבר מעל גיל 16 הוא מטרה לגיטימית? גם אם לא היה לו נשק הרי ברור שמדובר בטקטיקה הגאונית של החמאס. הבנת איך סופרים?
באירגונים בינלאומיים עובדים הרבה פלסטינים ובדובר צה"ל עובדים חיילי צה"ל. הקבלה האוטומטית של האמת של מי שמשתייך לצד אחד והפסילה של האוטומטית של מי שמשתייך לצד השני, לא תביא אותך לשום מקום אם את רוצה להתקרב למציאות. רצוי להכיר קצת את עבודת האירגונים, כמו את עבודת דובר צה"ל כדי שתוכלי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. אנשי האירגונים נמצאים בבתי החולים. עובדים בהם אנשים שאינם אנשי שלטון ומנגנון, זה לא אומר שהם עצמאיים, זה לא אומר שהם לא מאוימים, אבל הם אינם דובר החמאס. כדאי להצליב מידע, כדאי לדבר עם אנשים בצד השני, כדאי לתפוס קצת פרופורציות.
אגב, על מימדי ההרס בג'נין יספר לך כל חייל שהיה שם.
בתגובה ל: קראת את הקישורים האלה? מאת: פוליטאה "באירגונים בינלאומיים עובדים הרבה פלסטינים ובדובר צה"ל עובדים חיילי צה"ל."
I rest my case.
ובכל זאת מתפתה גם להגיב למשפט על כך שבתי החולים עובדים אנשים שאינם אנשי שלטון ומנגנון. נכון, אבל העובדים האלה מקבלים תדריכים עם אזהרות בצדם, קראי שוב את העדות של הרופא משיפא. כל המידע שמגיע משם נגוע בחוסר אמינות כזה, שהוא חסר כל ערך מבחינתי. לעומת זאת, דובר צה"ל כבר יותר מפעם אחת הודה בטעות של חיילים ובהריגת אזרחים חפים מפשע. כשהוא מסרב להודות באלה, הוא אמין יותר בעיני.
עבודת הארגונים הבינלאומיים ידועה. גם לי. תיארתי אותה קודם (וביתר הרחבה: סיור מודרך בידי איש שלטון פלשתינאי אחרת אין להם אישורים לעבור בשטח, דיווחים המבוססים על עדויות בלבד ללא בדיקת העובדות בשטח והארגונים האלה נתפסו כבר יותר מפעם אחת מאשרים את הדיווחים שלאחר מכן התגלו כשקריים, חוסר שליטה בשפה הערבית ולכן המידע שמגיע אליהם מסונן ומשופץ על ידי מתרגמים, עובדים פלשתינאים נגועים באינטרסים ברורים מאוד, הסתמכות על תמונות שצילמו פלשתינאים למרות השימוש הנפוץ בשחקנים ובפוטושופ באזור זה של העולם). זו אינה עבודה אובייקטיבית, ולכן הדיווחים שלהם חסרי ערך. למעט בקרב בעלי אג'נדה אנטי-ישראלית שמנפנפים בהם. יש כאן מערכת משומנת שעובדת. כמו שאמרתי, גם עליך.
כל הדיון הזה כמובן הוא רק על הפגיעות של צה"ל, תוך התעלמות מהפגיעות של הצד השני. זה בסדר, אפשר לדון רק על צד אחד, אבל צריך תמיד לזכור שהאויב מכוון למטרות אזרחיות מתוך מטרה להרוג אזרחים. צה"ל מכוון למקומות שהוא חושב שיש בו איום לחיילים או לאזרחי המדינה. הבדל של שמים וארץ, שכל המספרים המומצאים מנסים לטשטש כמה שיותר.
בתגובה ל: שימי לב למה שאמרת מאת: נוסעת סמויה אבל נו שוין, אני אקח את זה על עצמי ועל המדיה.
הטענה הקטגורית שאי אפשר להאמין לאף פלסטיני זהה לטענה הקטגורית שאי אפשר להאמין לאף חייל צה"ל וערכה לדיון פחות או יותר זהה. (זה בגרסת הדיווח העיתונאי, עוד צורה של הטיעון הה היא: אם הוא היה שם אזי הוא איש חמאס מ.ש.ל ולכןמטרה לגיטימית)
אמינות היא בעיה תמיד. אצלם יותר מאשר אצלנו מצבם קשה מאד. אבל יש כמה אירגונים, יש דרך להצליב מידע, יש מתנדבים ששולטים בערבית, יש אנשים שמחוייבים לערכים הומנטרים גם אם הם מאויימים, יש דרך לתקשר איתם אישית. זה קל מאד לפתור הכל בקורבנות של מערכת תעמולה משומנת, זה פותר מהצורך להתמודד עם בעיות האמינות של דובר צהל והצגת הדברים בעיתונות הישראלית ומהבעיות הערכיות של הצבא והחברה הישראלית, דברים שיש לכל אחת מאיתנו אולי קצת (רק קצת) יותר נגיעה והשפעה עליהם.
בתגובה ל: חשבתי שהפואנטה ברורה (ובעברית: זהירות אירוניה) מאת: פוליטאה בדיון בינינו שאף ערבי אינו אמין (והיית צריכה להזהיר מדמגוגיה, אם כבר :-)).
נטען בהחלט שמנגנון ההסברה הפלשתינאי אינו אמין (בלשון המעטה), בניגוד למנגנון ההסברה של צה"ל שמתגלה יותר מפעם אחת כאמין. באופן קטגורי, כל דיווח המבוסס על מידע שהגיע מהרשות הפלשתינאית או מהחמאס (או מהחזית העממית, הדמוקרטית, הג'יהאד וכו') הוא מידע שנעשתה עליו מניפולציה כזו שהוא נתפס אצלי כלא אמין בכלל. בכלל אלה הדיווחים של הארגונים הבינלאומיים, המבוססים כמעט באופן בלעדי על עובדים פלשתינאים הנתונים ללחץ (במקרה הטוב) או שייכים באופן מוצהר (במקרה הרע) למנגנון ההסברה הפלשתינאי. זה לא הופך כל ערבי ללא אמין, זה הופך כל דיווח של ארגון בינלאומי לחשוד כי הוא בעצם דיווח של מנגנון ההסברה הפלשתינאי, הלא אמין בעליל. לעומת זאת, לא מעט מתחקירי צה"ל התבררו כאמיתיים לגמרי. זה הופך את הגוף הזה לאמין יותר.
או במילים אחרות: אם צד אחד אומר 1500, הצד השני אומר 35, והמציאות היא 54, קשה לומר שהאמת באמצע.
בתגובה ל: חשבתי שהפואנטה ברורה (ובעברית: זהירות אירוניה) מאת: פוליטאה חשוב להכיר את דרך הפעולה של מכונת הפרופגנדה במשטרים דיקטטוריים, כדי לדעת לקרוא בין השורות של הפרסומים שלהם ולקבל הערכה על דרכי עיבוד המידע שנעשים שם. ומשטר חמאס הוא משטר דיקטטורי למופת מהבחינה הזו. השליטה שלהם במידע שיוצא החוצה משם, היא עצומה. בעצם, כל פלשטיני ממוצע שחשקה נפשו בחיים, הופך לבורג במכונה ואומר מה שאומרים לו להגיד, כן, זה בדיוק ככה, למרבה הצער. אני חוששת שלמי שגדל כל חייו בדמוקרטיה הישראלית (עם כל המגבלות שלה, הצנזורה וה"תקשורת המגוייסת" או ווטאבר) מאוד קשה לקלוט את עומק העניין. זה לא שצד אחד משר קצת והשני משקר הרבה אז האמת באמצע. זה מצד אחד דיקטטורה, ומצד שני דמוקרטיה. זה הכול. זה כמו שאי-אפשר להשוות את הפרסומים של ברה"מ וארה"ב בקשר למלחמה הקרה, למרות שגם בארה"ב היה המון תעמולה וצנזורה.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: אני רק שאלה, וסליחה מראש על העיתוי מאת: taramaclay במציאות היום קשה לדבר על עובדות. לכל צד יש את העובדות שלו, ופקפוק בסיסי בעובדות של הצד השני. חוששתני שיש גם צדק בעובדות של כל צד ובפקופוק ההדדי.
ב. לא אחדש לך אם אספר לך שלאנשים קשה עם מורכבות. בעולם בינרי של צודקים וטועים (או ליתר דיוק רשעים), אם אנחנו הצודקים, אז אנחנו צודקים, וכל דיון בדברים לא צודקים שנעשים על ידינו* הופך אותנו ללא צודקים, ולכן מיד שם אותנו בצד של הרשעים, אלו שחסרי על זכות וכו' וכו'. בקיצור, או שהצדק בכיס שלנו ואז אנחנו צודקים תמיד או שהוא לא. צדק לא יכול להיות ביותר מכיס אחד, ולא יכול להשפיע באופן חלקי...
ג. לאנשים קשה לחיות עם חוסר צדק. ולפעמים יש להם תחושה שחוסר צדק לכיוון השני ישפר משהו, או לפחות יוריד את התסכול שלהם. זה טבעי.
כמובן שאני מסכימה איתך שזה מטריד ועצוב, ובאופן יותר ספציפי עצם העובדה שנציג של כך נמצא בכנסת זה בזיון. מצד שני את מוזמנת להתנחם בכך שכוחה של כ"ך הוא לא יותר מנדט (ע"ע מרזל לא עבר את אחוז החסימה בבחירות הקודמות), ונשמר כך באופן עקבי מאז שנות השמונים, וההשפעה שלהם שולית. גם בחלק ניכר מהציבור הימני והמתנחלים הם נחשבים מוקצים. אני מודה שאני לא קוראת ולא מתעניינת באמירות משם, ומטורדת רק כאשר נאמרים דברים מטרידים בידי אנשים שמבחינתי "נחשבים".
*וכמובן עצם התפיסה של "אנחנו" ו"הם" ולכן כל מה שנעשה על ידי מישהו מהצד "שלנו" משליך על כל ה"אנחנו".
בתגובה ל: א. תרבות של נראטיבים מאת: אנה ק צריך יותר ממנדט אחד - מי שעובר מתחיל עם 2 בד"כ.
לתחושתי העמדות של כך לא קקיוניות היום בכלל, ויש להם אחיזה איתנה בחלקים לא מבוטלים בהתנחלויות. זה נכון שהמימד הגזעני של כך נמצא בהרבה מאוד מקומות בארץ, אבל המימד המשיחי / דתי ייחודי לחברה הזאת. אני הייתי שמחה להכיר קצת יותר שמות של "נחשבים" צעירים, שהם לא או פונדמנטליסטים או משתייכים לרפורמה הליברלית היהודית. יש לי הרגשה שמשכבת גיל מסוימת והלאה הימין המתון והשפוי נעלם. (ואני מתכוונת בעיקר לתפיסה הדתית יותר אפילו מפתרון מדיני זה או אחר)
בתגובה ל: אני רק שאלה, וסליחה מראש על העיתוי מאת: taramaclay שזה לא אמור להיות קשור לפוליטיקת ימין-שמאל בדיוק כמו שהבעיה הבטחונית בארץ לא צריכה להיות התמודדות ימנית
אלימות והתעללות הם אלימות והתעללות ...חתיכת מקצוע בחרת לך (:
בתגובה ל: אני רק שאלה, וסליחה מראש על העיתוי מאת: taramaclay פלוס הביטחון המוחלט שאת יודעת בדיוק מה נכון ומה לא נכון, לדוגמא: "וכל זה אחרי שטרחתי לכתוב כמה התקשורת שמאלנית..." – אמרת אז זו כן תורה מסיני? ואגב, בדקת את כל העובדות שאת כותבת? בתוספת לחוסר היכולת שלך (לפחות לפי הכתיבה) לראות מורכבות זה פחות או יותר התשובה למה ששאלתי. תשובה מצערת וכואבת, אבל כנראה התשובה, כפי שאנה היטיבה לנסח אותה. וזה כנראה הציטוט שחסר לי: "המקום שבו אנו צודקים - יהודה עמיחי מן המקום שבו אנו צודקים לא יצמחו לעולם פרחים באביב. המקום שבו אנו צודקים הוא קשה ורמוס כמו חצר. אבל ספקות ואהבות עושים את העולם לתחוח כמו חפרפרת, כמו חריש. ולחישה תשמע במקום שבו היה הבית אשר נחרב"
בתגובה ל: שרידובדנית,ההתחמקות שלך מלענות למה ששאלתי מלכתחילה מאת: taramaclay כל מה שכתבתי בדוק, זה קודם כל. אם טעיתי , אשמח לקבל תיקון עובדתי. קורה וטל"ח. לגבי שאלתך: למה הוא אמר ? כי הוא איש שמאמין בכל ליבו שנעשה פה עוול דווקא לחיילים. ההתייחסות שלי היתה בעיקרה על עצם ההו-הא שהתקשורת עשתה מהמקרה הזה. הכוונות מאחורי החדשות היו לא טהורות במקרה הטוב, אבל כבר התרגלנו לזה מוואי-נט או מוואלה.
לגבי ה"צדק". כן, חשוב להיות צודק ולא רק חכם. ואם להשתמש בביטוי הכה שחוק שכל אחד בוכה מאיפה שכואב לו , אז בואי נשמע, למה אתן מחפשות כל הזמן צידוקים הלכתיים לעצם היותכן לסביות ודתיות ? ואת יודעת מה ? קיבלתי פה יחס מגעיל, מתנשא ולעגני. וזה מוזר לי עד מאד מקבוצה שנלחמת על מקומה ומתאמצת לקבל יחס רגיל למרות חריגותה.
בתגובה ל: אני רק שאלה, וסליחה מראש על העיתוי מאת: taramaclay מצביע על אי-יכולת של הפורום שלנו לנהל איזה דיון בנושא אקטואלי בינינו לבין עצמנו, בלי התקפות הצדק הקדוש מבחוץ (שכבר הספיקו בדרך גם להיזכר בזה שאנחנו, בעצם, לסביות, אוי, כמה נורא).
זה אומר שלא כדאי לפתוח פה שום שרשור בנושא אקטואלי, אלא אם כן אנחנו מעוניינות באורחים שיסבירו לנו את עובדות החיים? אני שואלת ברצינות.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: השרשור הזה מאת: alla_alla אני יודעת שהנושא מעניין, ומעורר יצרים, ובאמת לא ציפיתי אחרת. אבל, אחרי התגובות הראשונות (וגם כאלה שהגיעו עוד היום), שאכן היו לעניין וניסו לתת לי תשובה לשאלה שמאוד הציקה לי, הדיון התדרדר למקומות לא טובים בעיניי. זריקת אמירות כאילו הן עובדות; ויכוחים על מי מכיר יותר את התקשורת ו/או העולם המתנחלי; אמירות שעולה מהן ריח של גזענות ("הערבים המזורגגים האלה"); והכפשות אישיות של משתתפות (ומשתתפים) בדיון זו על זו.
אני לא נרתעת מויכוח פוליטי, ולא מפחדת מאי הסכמה, ואני באמת רציתי לשמוע דעות ועמדות שונות (כפי שאכן עלו בשרשור) ולכן גם שאלתי את השאלה הזאת. וזה דווקא כי אני מכירה את הנפשות הפועלות, וידעתי שאפשר לנהל את הדיון הזה בדרך שמכבדת כל אדם וכל עמדה. לא באמת חשבתי שאני אקבל תשובות שיתאימו להשקפת העולם שלי, או שבהכרח ימצאו חן בעיניי.
מה שכן הרתיע אותי מעבר לכל מה שכתבתי, הוא שלקיחת הדיון למקום שאליו הוא הלך הניא נשים שבאמת רציתי לשמוע את דעתן מלכתוב. ועל זה חבל לי מאד, כי אני מרגישה שהמטרה של הדיון הייתה ניסיון שלי להתמודד עם מורכבות שאינהרנטית לחיים שלי (ואני מניחה של עוד אנשים), ולמרות שקיבלתי תשובה והבנתי יותר את המורכבות של הדברים, אני מצטערת על הדרך שזה נעשה.
בתגובה ל: השרשור הזה מאת: alla_alla אבל על סקס תמיד יותר עדיף.
את יודעת את מי מעניין לך לקרוא, את יודעת למי את רוצה לענות. הדרך הטובה ביותר להתמודד עם טרולים, היא פשוט לא להאכיל אותם וגם אם מישהי אחרת מתעקשת לעשות את זה, את לא חייבת להשתתף בהצגה.
בתגובה ל: נשמה, תפתחי איזה שרשור שאת רוצה מאת: פוליטאה אבל עד אתמול בלילה לא קלטתי שאני מאכילה טרולים. חשבתי לתומי שאני מנהלת דיון עניני. ועל כך אני מתנצלת מראש שלא השכלתי לזהות את הסימפטומים מראש, והכערתי את האוירה. כרגע נפל לי האסימון, והחלטתי לא להגיב יותר. בכל מקרה, אני חשה כאילו ניהלתי דיון עם כמה חברות בסלון ביתי (מכיוון שהפורום הזה מרגיש לי כמו בית) ופתאום נכנסו שכנים דרך החלון, ובלי אפילו לטרוח להציג את עצמם התחילו לצעוק עלי ולהעליב אותי כשהעזתי לענות בחזרה. אולי כדאי לכתוב שלט בכניסה לפורום "אין להאכיל את הטרולים" כדי להזכיר לכולם, כמו בגן חיות שאוסרים להאכיל את הקופים בבמבבה.
Love is the difficult realization that something other than oneself is real Iris Murdoch
בתגובה ל: תקראי לי נאיבית מאת: ציפור דרור ההתבטאויות שלך מוכיחות אחת- את צבועה, לא, לא החיה ההיא שאוכלת נבלות (אם כי הבנתי מתגובותייך שאת אוהבת גם חיות) בתור סטרייטית חילונית בריאה וגאה, אם רווקה לילד מדהים, עשיתי כל חיי מה שבא לי, בלי לחפש לזה צידוקים ו/או הסכמת/קבלת הקהל. אני מאחלת לך שכל חייך תמשיכי להאכיל קופים בבמבה, שכל חייך תמשיכי לחפש צידוקים להתרים הלכתיים ללסביות, שאף פעם לא תלמדי לחיות רק כי ככה את רוצה. ציפור דרור עאלק. היית רוצה. והכי חשוב שיתיחסו אליך ככה. כל הזמן .
בתגובה ל: נשמה, תפתחי איזה שרשור שאת רוצה מאת: פוליטאה זה קצת מעצבן להוציא תחום חשוב שלם מדיונים שלנו, רק בגלל שהוא מושך טרולים, לא?
חוץ מזה, מה את יודעת! אולי הגברת בכלל לסבית דתיה שרק הדעות השמאלניות המעצבנות שלנו גרמו לה לצאת מהארון ולכתוב בפורום! שאנחנו נעליב אותה בחוסר יחס?
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: ודאי שעל סקס יותר עדיף, אבל מאת: alla_alla את תמיד יכולה לבחור על מה לענות ובאיזה טון
ואני תוהה האם המילטריזם של החברה הישראלית הגיע לכזאת דרגה שאפילו סקס מושך פחות טרולים. אתמהה?
בתגובה ל: דווקא לא התייחסתי לגברת מאת: פוליטאה הסקס מעולם לא היה אישיו, כמו שכבר סיכמנו. כלומר, אין פה סקס. רק אהבה טהורה.
ואולי זו בדיוק הבעיה שבגללה בן-ארי בכנסת, לכי תדעי.......
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: טוב, בפורום הזה מאת: alla_alla כל העניין הזה של המלחמה על שלמות הארץ וחוסר היכולת לפשרה משני הצדדים זאת פשוט תוצאה של הדחקה מינית. כבר שנים אני אומרת את זה. אני גם מוכנה להתנדב למען השלום ולהעניק את גופי ומרצי לכל פטריוט מיליטנט, כדי שירגע. אני פשוט קצת מפחדת מה יגידו עלי במחנה שלי, אם אני אודה שאני באופן מובהק מעדיפה מתנחלים לוהטים (רצוי ג'ינג'ים).
כמו שאמר הרבי מפונץ': "כשנער מגיע לגיל עשרים ועוד לא פגש נערה, זאת סיבה למלחמה"
בתגובה ל: ברור שזו הבעיה מאת: פוליטאה אבל מה תגיד השתחיה?!
ואני איתך בקטע של הג'ינג'ים, רק שאצלי זה יותר בכיוון של הג'ינג'יות...
(אנחנו מעלות את הרמה של השרשור מרגע לרגע ...)
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: מילא מה יגידו במחנה מאת: alla_alla שתחייה שיווקה את עצמה כפונדמנטליסטית קנאית ולוהבת וכך הצליחה להפיל אותי ברשתה.
איפה? לא דובים ולא יער. שמאלנית תבוסתנית, בקושי בהכחשה.
לפי דעתי מגיע לי פיצוי.
בתגובה ל: בתחילת הכרותינו מאת: פוליטאה הפכפכות הן. מי ידע את לבן.
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: נשים... מאת: alla_alla הכל היה מחושב ומתוכנן
בתגובה ל: איזה הפכפכות, יציבה כסלע מאת: פוליטאה "הו, אישה! הלא זדונית היא שמך" (ויליאם שייקספיר, אגב)
The pure and simple truth is rarely pure and never simple
Toto, I have a feeling we're not in Kansas anymore.
בתגובה ל: ברור שזו הבעיה מאת: פוליטאה מסתבר שעל הסטארט-אפ שלך חשבו כבר קודם.. :)